Participarea crestinilor la razboi

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de sophia

3. Lui Mihnea (o observatie)
(...)
Tu spui ca faci ce-ti spune tie unul sau altul din biserica, nota bene: dintre oameni, care nu este totusi Dumnezeu.
Omul este supus greselii si pacatului, chiar in biserica de pe pamant si ierarhia ei.
Te rog sa faci o diferenta.

Principiul infailibilităţii Bisericii îmi spune că greşelnicia oamenilor Bisericii nu se reflectă asupra negreşelniciei Bisericii în materie de credinţă şi morală. Sună complicat ? În acest caz, vorba populară "nu fă ce face popa, fă ce spune popa" poate că sună mai simplu. În esenţă, este acelaşi lucru.
Cât de greşelnic era Sf. Petru ! El singur spune despre el: "sunt om păcătos". Dar Sf. Paul, coautor la masacrul primilor creştini ! Şi totuşi, noi credem şi mărturisim că, atunci când apostolii se adresează bisericilor din Filipi, din Galata, etc prin scrisorile lor, ei sunt negreşelnici în materie de credinţă şi morală. Ce anume vă face să credeţi că acest mare dar al Spiritului Sfânt asupra Bisericii, care i-a luminat pe apostoli, care i-a luminat pe sfinţii părinţi sinodali secol după secol, şi-a încetat exerciţiul exact în epoca noastră ?

Daca Dumnezeu iti cere si stii asta sigur, din Scripturi, atunci fa un lucru, sau refuza sa-l faci, dupa situatie. Dumnezeu nu-ti cere sa faci ceva rau si iti explica si ce si cum sa faci.
Daca un om, indiferent ca este laic, episcop, sau preot iti cere sa faci ceva, tu ai atunci datoria liberului arbitru sa judeci: "Ce spune Dumnezeu in situatia asta, ce inseamna ceea ce mi se cere sa fac? E bine sau rau?"

Nu pot, Sophia, fiindcă nu sunt protestant. Eu nu iau Biblia şi înţeleg din ea după capul meu. Nici Sfânta Tradiţie nu o iau şi o interpretez după cum cred, nici cu liturgica nu fac aşa. În timp ce întregul popor credincios este depozitar al comorii credinţei, interpretarea ei este minister sacerdotal. Dumneata şi cu mine am primit un tezaur ca pe o ladă de mare preţ. Dar cheia nu este la noi.

Slujirea de a învăţa în Biserică o au preoţii. În mod deplin, numai Papa şi episcopii Colegiului Apostolic. Ei sunt magiştri, adică învăţători. Presbiterii şi chiar diaconii participă şi ei la slujirea aceasta, ca delegaţi ai celor de mai sus. Hai să ne mai vedem şi lungul nasului !

Daca fiecare din acele milioane de oameni ar sta o clipa si ar gandi si cauta in scripturile sale ce scrie cu adevarat, nu ar mai exista razboi de nici un fel pe pamant.

Am mari dubii că ar fi aşa, Sophia. Interpretarea scripturilor fiecărei religii, şi chiar interpretarea Sfintelor Scripturi după capul fiecăruia poate duce şi chiar a dus la dezastre. Oamenii cred mai întâi în ceva, apoi interpretează Cartea într-un mod conform cu ceea ce cred ei dinainte şi spun: "uite, asta zice Dumnezeu să facem". A crede contrariul înseamnă a crede în iluzia lui Luther. Realitatea istorică la puţin timp după aiureala protestantă arată că oamenii ajung la credinţe diferite, ţinând aceeaşi Biblie în mână. Până acolo ajung, încât nu mai e clar nici care e ziua Domnului, nici dacă este sau nu este viaţă după moarte. De aceea, eu am nevoie de Magisteriu, adică de oamenii care au primit de la Învăţător abilitatea să înveţe. Dacă nu mai ştiu care e ziua din săptămână în care trebuie să merg la biserică, ori dacă nu mai ştiu de e bine sau nu să mă rog pentru înaintaşii mei, eu rezolv simplu: îi dau telefon preotului meu de la parohie. Când el îmi va spune că este un păcat să îmi apăr ţara şi familia de invadatori, că nu trebuie să răspund chemării autorităţii rânduite de a-mi face datoria în această privinţă şi în această împrejurare, atunci exact aşa am să spun şi eu că trebuie făcut. Dar, la ultimul telefon, el nu mi-a spus nimic despre asta. Din fericire, nu a fost nevoie să-i pun asemenea întrebare şi să ajute Domnul ţara noastră, oraşul şi casa noastră, să nu trebuiască să i-o pun nici de acum înainte. Pentru vremuri de pace, Domnului să ne rugăm !

[lore86]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Pentru vremuri de pace, Domnului să ne rugăm !

Doamne miluieste!

[Adrinskaia]

Ma gandesc ca si nasterea lui Moise, si a Mantuitorului au fost insotite de jertfe de prunci; foarte interesanta gasesc ca este acea icoana in care Mantuitorul intinde mana pentru a opri cumva avertismentul Maicii Domnului catre monahii Sfantului Munte de a fugi pentru a scapa de turcii navalitori.
Sfantul Lavrentie al Cernigovului a avut un tanar care urma sa plece la razboi si caruia i-a dat ascultarea sa fie intotdeauna primul care-si ajuta aproapele, fie ca este de-al sau ori nu, si daca va fi intrebat sa spuna ca asa i s-a cerut sa faca, si respectivul s-a intors neatins din razboi si se spune cum treceau gloantele pe langa el fara sa-l vatame. Acelasi insa nu a mai mers la parintele sa ceara binecuvantare cand s-a insurat, iar parintele a fost nemultumit de aceasta, de unde se pune intrebarea de ce astazi este atata usuratate din partea preotilor de a oficia cununia, fara a cere sa existe cel putin, desi cam putin, si anume pocainta adevarata pentru pacatele facute. Ce meritam cu totii pentru aceasta superficialitate ??? Eu am invatat cumva pe pielea mea cum sunt destuli superficiali in stare sa cumpere si sa ia aiurea medicamente, daramite cand este vorba de sfinte taine, de ce atata usuratate, si mai ales din partea preotilor, pentru ca nu as alege sa dau vina pe oamenii neinvatati sau superficiali in primul rand ? Mie pastorul mi se pare responsabil si chiar si Biserica, ca pecetluieste niste pagani, prefacandu-se ca ar fi crestini, ca si cand i-ar lasa sa cumpere ce medicamente vor muschii lor, fara sa le pese ce copii chinuiti se vor naste mai apoi, sau din vina cui vor muri ori suferi. Am intalnit chiar preoti care desi intrucatva bine intentionati, nu simt nici o apasare a raspunderii pastoririi care li s-a dat, aproape ca si cand eu as ajunge sa ma multumesc sa consider ca ala e de vina ca e superficial si sa nu-l opresc putin, sa nu-i dau sa inghita ceva care sa-i faca rau. Deci, poate ca mai sunt necesare niste curatiri pentru cei care nu reusesc sa se indrepte,intr-un mod sau altul; numai la Sfantul Lavrentie al Cernigovului am intalnit ideea ca, daca pana la Boboteaza nu se indreapta, atata i-a fost..?!?!

[sophia]

Mihnea

Teoretic ai dreptate. Asa ar trebui sa fie. Nu ma pricep la termenii folositi de tine.
Dar practic nu este asa.
In primul rand ca fiecare preot (ca e ortodox, sau catolic, sau alta confesiune) are interpretarea lui din scripturi, la fel ca si fiecare monah.
Nu citesc una si aceeasi versiune de interpretare data de la patriarh. Probabil ca este asa si la catolici.
Fiecare cum intelege ca om. Ca au mai multa scoala in domeniul asta poate ca ajuta...Desi cred ca este vorba si de talantul dat fiecaruia.
Ca sunt si multi care nu pot studia teologie, sau merge la manastire si totusi
mai stiu ceva de la Dumnezeu.
Scriu carti si alte cele.

Problema este alta: uite ca mai jos se aduna exemplele cu preoti care nu asculta de mai marii lui si hotararea emisa (vezi discutia despre Moliftele Sf.Vasile pe 1 ianuarie).
Si mai este si asa: daca tie iti spune un preot odata intr-o stare de exceptie spirituala sa te duci sa omori pe unul ca nu e al bisericii tale, tu te duci si-l omori?

Asta e discutia noastra pe acest fir.
Acum fiecare cum crede si simte. Eu una, nefiind Dumnezeu, nu ma duc sa fac legea cu arma in mana niciodata, la nimeni.
In caz de forta majora, stie Dumnezeu ce este de facut si le sufla celor in drept sa ia masuri. Si tot el ii si "spala" de pacat pe urma.

Repet: nu stiu situatia cu sfintii militari (Sf. Gheorghe si altii) si in ce razboaie au fost si in ce context au participat la ele.

Nu stiu daca preotii/studentii la teologie au facut armata pana acum. Mi se pare ca nu.
Si parca mai scria undeva ca nu poti obligat la anumite lucruri, daca iti interzice credinta.

Nota bene: nu e vorba sa condamnam aici oameni care au fost in razboaie de aparare, sau situatii speciale. E vorba de compatibilitatea credinta-razboi.

Si daca ajungem sa afirmam aici ca Dumnezeu a poruncit unora sa ucida (undeva in V.T.), dar nu ne mai intereseaza ca mai pe urma l-a trimis pe Fiul sau cu legea noua...a Pacii, atunci mai bine nu ne mai ducem la biserica. E pacat.

[Lucian008]

În prealabil postat de sophia

In primul rand ca fiecare preot (ca e ortodox, sau catolic, sau alta confesiune) are interpretarea lui din scripturi, la fel ca si fiecare monah.
Nu citesc una si aceeasi versiune de interpretare data de la patriarh. Probabil ca este asa si la catolici.

Preotii ortodocsi si catolici nu interpreteaza ei Sf Scriptura. Nu exista ca la protestanti dupa parerea mea. Interpretarea Sf Scripturi se face de catre biserica. Nu exista idei divergente asupara invataturilor in bisericile traditionale.

În prealabil postat de sophia

Problema este alta: uite ca mai jos se aduna exemplele cu preoti care nu asculta de mai marii lui si hotararea emisa (vezi discutia despre Moliftele Sf.Vasile pe 1 ianuarie).

Mai cititi o data cu atentie hotararea. Este vorba despre o recomandare. De asemenea, preotul raspunde in fata episcopului si acesta acorda dezlegarea de a se savarsi sau nu slujba respectiva.

În prealabil postat de sophia

Repet: nu stiu situatia cu sfintii militari (Sf. Gheorghe si altii) si in ce razboaie au fost si in ce context au participat la ele.

Conteaza contextul evident. Contextul este razboiul pentru aparerea patriei si a credintei. Sau credeti ca este ceva mai important care ar putea da legitimitate unui razboi?

În prealabil postat de sophia

Nu stiu daca preotii/studentii la teologie au facut armata pana acum. Mi se pare ca nu.

Va spun eu sigur ca da. Acum nu mai fac, pentru ca stagiul militar nu mai este obligatoriu nimanui.

În prealabil postat de sophia

Si daca ajungem sa afirmam aici ca Dumnezeu a poruncit unora sa ucida (undeva in V.T.), dar nu ne mai intereseaza ca mai pe urma l-a trimis pe Fiul sau cu legea noua...a Pacii, atunci mai bine nu ne mai ducem la biserica. E pacat.

Se pare ca este nevoie la fiecare postare sa repet motivul pentru care am dat exemplu razboaiele din VT. Atunci cand cineva se foloseste de argumentul nu e posibil sa mergi la razboi pentru ca exista porunca in decalog "Sa nu ucizi" uita ca aceeasi porunca era si nu VT si totusi Dumnezeu le-a poruncit sa ucida. De aceea porunca nu reprezinta un argument de necombatul.
In schimb Hristos a spus "cine nu are sabie sa isi vanda haina si sa isi cumpere", si tot Hristos le-a spus apostolilor sa ia cele doua sabii. Astfel a legiferat Hristos autoapararea. Hristos pentru a ne invata calea smerenie a vorbit de intoarcerea obrazului, dar tot Hristos cand a fost lovit a intrebat: pentru ce Ma lovesti. Astfel S-a aparat Hristos. Dar El a mers de buna voie la moarte pentru pacatele noaste.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de sophia

Mihnea

Teoretic ai dreptate. Asa ar trebui sa fie. Nu ma pricep la termenii folositi de tine.
Dar practic nu este asa.
In primul rand ca fiecare preot (ca e ortodox, sau catolic, sau alta confesiune) are interpretarea lui din scripturi, la fel ca si fiecare monah.
Nu citesc una si aceeasi versiune de interpretare data de la patriarh. Probabil ca este asa si la catolici.
Fiecare cum intelege ca om.

Corect, dacă puneţi accentul pe ultima propoziţie: "fiecare cum înţelege ca om". Ce înseamnă asta ? Înseamnă că preoţii, începând cu Papa şi terminând cu ultimul hipodiacon, au păreri personale. Dar ei nu le pot predica drept fiind Cuvântul Domnului. Altfel spus, când un preot predică, ori chiar şi când vorbeşte cu credincioşii fiind înveşmântat într-un veşmânt care nu este al său, ci al Marelui Preot care l-a timis şi i-a spus "mergi şi învaţă toate naţiunile" nu poate să îşi expună părerile personale, nici chiar în materie în care Biserica nu s-a pronunţat. Cu atât mai mult într-o materie în care Biserica s-a pronunţat, aşa cum este aceea a războiului drept.

Problema este alta: uite ca mai jos se aduna exemplele cu preoti care nu asculta de mai marii lui si hotararea emisa (vezi discutia despre Moliftele Sf.Vasile pe 1 ianuarie).

Nu am urmărit pe de-a întregul care au fost abaterile. Indiferent care au fost, rolul laicilor nu este să îi judece pe preoţi pentru abateri. Pentru asta există episcop. Iar "episcop" înseamnă "supraveghetor", adică omul pus de Dumnezeu să îi supravegheze pe preoţi şi să îi pedepsească atunci când e cazul. Laicii credincioşi sunt în drept să reclame episcopului orice abatere, dar nu este înţelept, e contra principiului ascultării şi poate produce scandal în Biserică atunci când se plâng în mod public, de exemplu pe un forum. Părerea mea.

Si mai este si asa: daca tie iti spune un preot odata intr-o stare de exceptie spirituala sa te duci sa omori pe unul ca nu e al bisericii tale, tu te duci si-l omori?

Mai întâi, niciun preot nu mi-a cerut asta şi am mari dubii că mi-o va cere în viitor. Ca exerciţiu de dragul ipotezei, presupunând că mi-ar cere-o, desigur că nu aş asculta, fiindcă limita ascultării este instigarea la păcat. Dacă, însă, preotul respectiv mi-ar cere să merg să îmi apăr ţara, oraşul şi familia mea, atunci l-aş asculta. Iar a-l asculta în acest sens nu înseamnă să merg în faţa cotropitorului ori tâlharului care are puşcă şi să îi duc o floare, ci înseamnă că, dacă el se prezintă cu puşca împotriva mea, trebuie să am şi eu puşcă şi că ar fi bine să trag primul.

In caz de forta majora, stie Dumnezeu ce este de facut si le sufla celor in drept sa ia masuri. Si tot el ii si "spala" de pacat pe urma.

Că ridicaţi ipoteza că preotul meu exaltat mi-ar cere să fac păcate, mai înţeleg. Dar pentru ipoteza că Dumnezeu Însuşi insuflă oamenilor să facă păcate, nu am pic de înţelegere.

Nu stiu daca preotii/studentii la teologie au facut armata pana acum. Mi se pare ca nu.
Si parca mai scria undeva ca nu poti obligat la anumite lucruri, daca iti interzice credinta.

Pesemne că nu: îmi amintesc că bunicul meu îmi spunea că unul dintre motivele pentru care a făcut teologia era ca să nu facă armata, lucru de înţeles, fiindcă el era orfan de război şi cunoştea toată mizeria războiului.
Numai că acesta nu este argument. Eu nu am susţinut că PREOŢII trebuie să apere cetatea cu arma în mână, ci am susţinut că bărbaţii LAICI au această datorie.

[fallen]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Corect, dacă puneţi accentul pe ultima propoziţie: "fiecare cum înţelege ca om". Ce înseamnă asta ? Înseamnă că preoţii, începând cu Papa şi terminând cu ultimul hipodiacon, au păreri personale. Dar ei nu le pot predica drept fiind Cuvântul Domnului. Altfel spus, când un preot predică, ori chiar şi când vorbeşte cu credincioşii fiind înveşmântat într-un veşmânt care nu este al său, ci al Marelui Preot care l-a timis şi i-a spus "mergi şi învaţă toate naţiunile" nu poate să îşi expună părerile personale, nici chiar în materie în care Biserica nu s-a pronunţat. Cu atât mai mult într-o materie în care Biserica s-a pronunţat, aşa cum este aceea a războiului drept.



Nu am urmărit pe de-a întregul care au fost abaterile. Indiferent care au fost, rolul laicilor nu este să îi judece pe preoţi pentru abateri. Pentru asta există episcop. Iar "episcop" înseamnă "supraveghetor", adică omul pus de Dumnezeu să îi supravegheze pe preoţi şi să îi pedepsească atunci când e cazul. Laicii credincioşi sunt în drept să reclame episcopului orice abatere, dar nu este înţelept, e contra principiului ascultării şi poate produce scandal în Biserică atunci când se plâng în mod public, de exemplu pe un forum. Părerea mea.



Mai întâi, niciun preot nu mi-a cerut asta şi am mari dubii că mi-o va cere în viitor. Ca exerciţiu de dragul ipotezei, presupunând că mi-ar cere-o, desigur că nu aş asculta, fiindcă limita ascultării este instigarea la păcat. Dacă, însă, preotul respectiv mi-ar cere să merg să îmi apăr ţara, oraşul şi familia mea, atunci l-aş asculta. Iar a-l asculta în acest sens nu înseamnă să merg în faţa cotropitorului ori tâlharului care are puşcă şi să îi duc o floare, ci înseamnă că, dacă el se prezintă cu puşca împotriva mea, trebuie să am şi eu puşcă şi că ar fi bine să trag primul.



Că ridicaţi ipoteza că preotul meu exaltat mi-ar cere să fac păcate, mai înţeleg. Dar pentru ipoteza că Dumnezeu Însuşi insuflă oamenilor să facă păcate, nu am pic de înţelegere.



Pesemne că nu: îmi amintesc că bunicul meu îmi spunea că unul dintre motivele pentru care a făcut teologia era ca să nu facă armata, lucru de înţeles, fiindcă el era orfan de război şi cunoştea toată mizeria războiului.
Numai că acesta nu este argument. Eu nu am susţinut că PREOŢII trebuie să apere cetatea cu arma în mână, ci am susţinut că bărbaţii LAICI au această datorie.

Si totusi, secole la rand, preotii au aparat cetatea (si "dreapta credinta") cu arma in mana, si bine au facut.

Imparatul Constantin cel Mare a pornit la razboi cu Sfanta Cruce in fruntea ostilor;

Nu vreau sa rascolesc acum Vechiul Testament, ca sunt multe pasaje acolo care instiga la razboi impotriva necredinciosilor; (si totusi, varsarea de sange, daca imi amintesc bine, era pacat mare si trebuia "izbavita" cumva cu jertfe si un fel de "canoane"; mai putin "pacatoasa" era considerata la vremea respectiva uciderea prin metode "mai putin" sangeroase, de exemplu lapidarea, fiind aplicata si in cazul executiilor sau uciderii animalelor necurate, care nu puteau fi aduse jertfa Domnului)

In ziua de azi, armata are preotii ei (dar sunt tot preoti ortodocsi, in cazul nostru, nu stiu daca or fi si de alte confesiuni ), iar preotii armatei au rolul lor acolo si stiu (cel mai bine) ce trebuie sa faca si ce trebuie sa zica.

Din pacate, in decursul istoriei, multe razboaie nedrepte au fost considerate la vremea lor "razboaie sfinte", purtate "in numele Domnului"; chiar si acum unii din fratii nostri musulmani, rataciti chiar si de la dreapta lor credinta, cred ca poarta un razboi sfant (jihadul) cu restul lumii, chiar daca Coranul ne considera pe noi, crestinii, oarecum frati ai lor.

[glykys]

În prealabil postat de sophia

Problema este alta: uite ca mai jos se aduna exemplele cu preoti care nu asculta de mai marii lui si hotararea emisa (vezi discutia despre Moliftele Sf.Vasile pe 1 ianuarie).

Nu s-a plans nimeni, dar nimeni, pe acel topic, ca preotii nu fac ascultare, citind molitvele , ci dimpotriva, ne-am bucurat cu totii ca au ales sa le citeasca. Erau persoane care venisera special pentru asta.

Acea hotarare era doar o recomandare, atata tot, nu era o porunca arhiereasca. Nici nu ar fi putut fi.

[fallen]

O veche zicala spune "daca vrei pace pregateste-te de razboi" (original in latina, dar nu vreau sa o compromit pocind-o).

Din fericire, majoritatea statelor civilizate au acum armata de profesionisti. Daca esti angajat in armata, trebuie sa asculti de superiorii tai; daca nu-ti mai convine, poti sa demisionezi.
Din fericire, exista Organizatia natiunilor Unite si Declaratia drepturilor omului, avand ca scop sa impiedice conflictele armate care ar aparea oriunde in lume. Mai mult, are obligatia sa intervina acolo unde drepturile omului sunt incalcate. Din pacate, de obicei acestea nu pot fi oprite decat tot pe calea armelor, deci cu pretul a multe vieti, atat din randul militarilor cat si civililor, si distrugeri materiale, urmate de saracie, foamete, boli, etc.

Dar, sa nu uitam, totul pe lumea asta are un scop, chiar si razboiul, chiar si molimele, chiar si dezastrele, si anume acela de ucidere a raului si de Renastere, de reconstruire a unei noi oranduiri. Desigur, ar fi mai mult de argumentat pe tema asta, dar nu e timpul si momentul potrivit. Sper ca ati inteles ideea de baza, care nu e neaparat una crestina si nici chiar exclusiv religioasa, ci in acelasi timp si filozofica, si biologica, si fizica, samd.

[stefan florin]

În prealabil postat de fallen

O veche zicala spune "daca vrei pace pregateste-te de razboi" (original in latina, dar nu vreau sa o compromit pocind-o).

Din fericire, majoritatea statelor civilizate au acum armata de profesionisti. Daca esti angajat in armata, trebuie sa asculti de superiorii tai; daca nu-ti mai convine, poti sa demisionezi.
Din fericire, exista Organizatia natiunilor Unite si Declaratia drepturilor omului, avand ca scop sa impiedice conflictele armate care ar aparea oriunde in lume. Mai mult, are obligatia sa intervina acolo unde drepturile omului sunt incalcate. Din pacate, de obicei acestea nu pot fi oprite decat tot pe calea armelor, deci cu pretul a multe vieti, atat din randul militarilor cat si civililor, si distrugeri materiale, urmate de saracie, foamete, boli, etc.

Dar, sa nu uitam, totul pe lumea asta are un scop, chiar si razboiul, chiar si molimele, chiar si dezastrele, si anume acela de ucidere a raului si de Renastere, de reconstruire a unei noi oranduiri. Desigur, ar fi mai mult de argumentat pe tema asta, dar nu e timpul si momentul potrivit. Sper ca ati inteles ideea de baza, care nu e neaparat una crestina si nici chiar exclusiv religioasa, ci in acelasi timp si filozofica, si biologica, si fizica, samd.

ONU e o vrajeala de organizatie. Cand SUA a invadat Afganistanul in septembrie 2001, a facut-o fara acordul comisiei ONU. Care a fost reactia ONU? Nici una! Ce a facut ONU pt Irak, Egipt, Libia? Doamne ajuta!