Mantuirea in afara Bisericii

[catalin2]

În prealabil postat de gdf-fdc

nu gasesc.te rog trimite-mi unde spune catalin ,ca s-au mantuit unii care nu s-au impartasit

Cunoastem din vietile sfintilor doua cazuri exceptionale, in care doi sfinti s-au rugat pentru doi pagani si au primit raspunsul ca au fost trecuti in Rai din Iad. Dar sfantul Grigorie a primit rapsunsul sa nu s emai roage pentru paganii morti, deci acest lucrur nu e pe placul lui Dumnezeu, doar ca a ascultat de sfant, la fel cum s-a intamplat si cu sf. Ilie si seceta. Si in Vechiul Testament au fost doua exceptii, desi scrie ca toti oamenii mor, doi nu au murit. Acestea sunt exceptii: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...6&postcount=24

[Erethorn]

Această poveste cu mântuirea lui Traian are două mari neajunsuri:

1. În primul rând, prezintă imaginea unui dumnezeu nedrept (practic, recunoaşte că a mântuit pe cineva, deşi nu trebuia sau nu voia să facă acest lucru, pentru că solicită în mod expres ca acest lucru să nu se mai întâmple);

2. În al doilea rând, sabotează întregul eşafodaj logic (atenţie, logic, nu duhovnicesc) pe care se sprijină interpretările extremiste de genul celei a lui Cătălin2.

Introduce o contradicţie logică directă între ceea ce învaţă Catehismul şi ceea ce învaţă Sfinţii (în Catehism scrie că nimeni nu se poate mântui fără a fi membru al Bisericii, iar Cătălin2, culmea, consideră catehismul adevărat 100%).

Prezintă imaginea unui om mântuit fără niciun fel de merit, fără fapte, fără credinţă şi fără har, şi a unui dumnezeu care regretă că l-a mântuit (pentru că numai atunci când regreţi ceri să nu se mai repete ceea ce s-a întâmplat).

Pe scurt, nu este o poveste creştină.

[catalin2]

Usere Erethorn, nu exista contradictii in catehism, este exact ce scrie si in Sfanta Scriptura. Acelea doua sunt exceptii, iar exceptiile nu sunt reguli. Toti oamneii mor dar doi nu au murit, asta nu insemana ca nu toti mor, au fost doar doua exceptii, pentru ca Dumnezeu poate orice. Iar acei doi nu s-au mantuit in urma faptelor lor, ca de la asta pornise discutia, ci sfinti ai Bisericii s-au rugat pentru ei. Iar din raspunsul dat sf. Grigorie reiese ca nu e bineplacut ca cineva nebotezat sa ajunga in Rai.
Discutia despre dogma catolica nu pornise de la contradictia fata de cea de acum, ci am aratat ca si catolcii aveau aceeasi dogma. Chiar mai mult, la catolici era clarificata ca si dogma obligatorie, la ortodocsi nu stiu daca exista chiar o dogma special despre asta.
Cum vezi, iar m-ai acuzat gresit (ca intotdeauna pana acum am avut dreptate ca eu as fi sectar fata de ortodoxie, aceasta e chiar o invatatura ortodoxa, nu am spus ceva diferit, de la mine. Ar trebui sa incep sa spun acum ca sa recunosti ca ai gresit, sa iti ceri scuze, cum faci de obicei, dar nici gand sa fac asa ceva, as fi doar ridicol.

[Erethorn]

În prealabil postat de catalin2

Iar din raspunsul dat sf. Grigorie reiese ca nu e bineplacut ca cineva nebotezat sa ajunga in Rai.

Deci, după părerea dumneavoastră, învăţătura Bisericii Ortodoxe ar fi că sufletul împăratului Traian se află în Rai, deşi acest lucru nu este bineplăcut (bineplăcut lui Dumnezeu, evident). Deci Dumnezeu face lucruri care nu îi sunt bineplăcute Lui. Şi vă mai miraţi când afirm că nu sunteţi ortodox (sau că, mă rog, nu prea înţelegeţi adevărata învăţătură ortodoxă).

Pe de altă parte, se pare că aveţi o imagine destul de confuză cu privire la legile logicii.

Un singur contra-exemplu este suficient pentru a anula o lege de ordin general.

Propoziţia "Niciun A nu este B" devine falsă în secunda în care acceptăm că "Un A este B". Prin urmare, în secunda în care acceptaţi prezenţa în Rai a unui Traian care nu face parte din Biserică, introduceţi o contradicţie directă cu Catehismul.

[catalin2]

Despre aceasta intamplare cu Sf. Grigorie si Traian ne spune sf. Ioan Damaschin: http://paginiortodoxe.tripod.com/vsm..._dialogul.html

"Se scrie şi aceasta pentru acest mare plăcut al lui Dumnezeu, că pe Traian, împăratul Romei (98-117), care a fost închinător la idoli, după mulţi ani de la moartea lui l-a izbăvit sfîntul din veşnicele munci cu rugăciunile sale. De acest lucru Sfîntul Ioan Damaschin, în cuvîntul său pentru cei adormiţi, scrie astfel: "Grigorie Dialogul, episcopul Romei celei vechi, precum ştiu toţi, era vestit întru sfinţenie şi înţelegere şi, cînd slujea, avea părtaş un înger din cer slujind împreună cu dînsul. Acesta, călătorind oarecînd pe podul cel de piatră şi stînd într-adins, a făcut rugăciune către Domnul cel iubitor de suflete pentru iertarea păcatelor lui Traian împăratul. Atunci, a auzit îndată glas de la Dumnezeu, zicînd: "Rugăciunea ta am auzit-o şi dau iertare lui Traian; iar tu să nu mai faci rugăciuni pentru păgîni".

[Erethorn]

Şi dacă scrie aşa Sf. Ioan Damaschinul, înseamnă că este adevărat 100%, sau că s-a întâmplat exact aşa cum relatează Sfântul ? Atenţie, foarte mare atenţie la nuanţe !

Întreb: Dacă a fost mântuit Traian, a fost botezat sau nu ?

Dacă a fost mântuit Traian, este sau nu membru al Bisericii ?

Dacă a fost mântuit Traian, s-a mântuit sau nu prin Harul lui Isus Cristos ?

Dacă a fost mântuit Traian, este acest lucru bineplăcut lui Dumnezeu ?

Haideţi, domnule Cătălin, nu vă fie frică să gândiţi singur !