cea mai buna religie

[DragosP]

În prealabil postat de wassabi

In teoria crestina in care toti mortii se strang undeva si, candva, la un moment dat, or sa fie inviati (de ce abia candva? ce se intampla cu ei acolo? de ce trebuie sa astepte acest moment? ).

Nu ai informaţii complete. Nu se zice nicăieri în ortodoxie că după moarte omul dispare, sau mă rog, "se duce undeva" după cum zici tu, aşteptând să fie înviaţi.
După moarte, după judecata particulară, sufletul omului se duce ori acolo, ori acolo... Depinzând de ce a reuşit, vrut, putut etc să facă aici.

[AlinB]

În prealabil postat de wassabi

Daca ar exista aceasta reincarnare atunci ceea ce (teoretic) se intampla in paradigma reincarnarii este logic, are sens, se supune principiului universal al ciclicitatii pe care cu toii il puteti observa in fiecare dimineata. Nu gasesc nimic care sa contrazica principiul reincarnarii in viata de zi cu zi.

De cele mai multe ori teoriile false ajung in puncte in care apar contradictii sau cel putin afirmatii mult ciudate.

La fel si reincarnarea luata la bani marunti.

În prealabil postat de wassabi

Cu cat trebuie sa faci mai multe ajustarii teoriei tale cu atat e mai probabil sa fie gresita.

Incearca sa aplici aceeasi logica:

1. Evolutionismului

2. Teoriilor fizice actuale, in special legate de lumea microscopica, cuantica, realatia timp/spatiu, etc.

Asupra punctului 1 nu mai insist pentru ca lucrurile devine chiar hilare privite prin prisma principiului amintit.

Partea interesanta la punctul 2 este ca desi teoriile sunt incomplete, au avut si au nevoie de ajustari si suporta in continuare ajustari pentru a explica toate aspectele realitatii fizice, ele sunt corecte pana la un punct si explica destul de bine, tot pana la un punct, realitatea fizica.

Deci rincipiul lui Occam, aplicat in extenso nu doar cu ochelari de cal (doar la capitolul dogma religioasa) tinde sa se dovedeasca tare gresit, simplificarea de dragul simplicitatii nu exprima tocmai corect realitatea fizica si de ce nu cea spirituala.

În prealabil postat de wassabi

asa vezi tu? hai sa-ti desenez, poate intelegi:

Nota 4 la desen .. Repet ştiinţa îţi poate explica foarte uşor cauzele (ceea ce tu singur ai demonstrat) pe care tu ţi le explici prin reîncarnare (care e logică şi simplă).

[AlinB]

În prealabil postat de wassabi

cum comentezi evolutia rezistentei bacteriilor la antibiotice, cum se face ca bacteriile, create de Dumnezeu intr-un fel si-au schimbat procesele biologice incat acum rezista la antibiotic?

Poate fi o mutatie acccidentala care s-a pastrat din motive evidente.

Rezistenta dezvoltatafata de un factor de mediu se poate observa si la organismele mult mai complexe.

Si care e legatura cu evolutionismul?

Cand o bacterie o sa se transforme intr-un alt organism clar diferit ca raspuns la factorul de mediu poate-poate se vorbi de evolutie.

[AlinB]

.............

[AlinB]

În prealabil postat de wassabi

Dupa cum ti-am spus eu nu cred orbeste in nimic.

Crezi orbeste ca propria ratiune nu te poate insela.
Ce zici de asta?

Daca cineva crede orbeste in ceva ala e omul religios, eu nu sunt religios.

Ba da, doar ca religia ta este rationamentul ridicat la grad de dumnezeu infailibil.
Nici macar nu este un fenomen rar, de exemplu este f. comun fenomenului protestant si neoprotestant.

Despre evolutionism si creationism stiu destule, am citit destule si am comentat pe forumuri destul.

Destule in raport cu ce?
Cu unul care nu stie tot atat cat tine?
In raport cu adevarul?

1. Cum se face ca formele de viata au toate ADN? Cum se face ca orice celula, de la cele ale ale unui om pana la cele care formeaza o planta sunt capabile sa citeasca ADN-ul ? Iti zice eu: Pentru ca toate au un stramos comun. Incearca sa explici tu asta cu biblia.

Cum se face ca toate masinile cu motor termic au ceva in comun?
Motorul, rotile, un volan, etc. si totusi n-au evoluat una din alta sub presiunea factorilor de mediu ci au avut nevoie fiecare in parte de un desiner inteligent?

2.Fosilele: cu cat rocile erau mai vechi cu atat fosilele gasite in ele erau mai simple si mai putin evoluate.

De parca disputele despre datarea lor ar fi ajuns la un sfarsit fericit..
N-are sens sa pornesti o discutie pe tema asta cu presupusele tale cunostinte superioare in domeniu pentru ca nu se poate termina decat cum s-au terminat si in alta parte: "we agree to disagree".

3.Elementele comune genetic: codul genetic este identic in proportie de x % intre specii, asta arata cat de departe in timp s-au speciat.

Logica fiind unde?

Oricum, e mult mai logic ca Dumnezeu sa fi creat BAZA vietii si principiile de evolutie (asa cum a creat si materia si principiile/fortele care o guverneaza) si mai departe a lasat viata sa isi aleaga drumu, CONFORM LIBERULUI ARBITRU invocat si in crestinism.

Logic raportat la ce?
In crestinism nu exista un "liber arbitru biologic" si nici la speciile de animale.
Exista exclusiv raportat la oameni.

4. Asta e tare, fii atent: cum explici ca embrionii umani, de caine, de maimuta, de sarpe, peste au aceleasi trasaturi?? Toti acesi embrioni arata foarte similar in fazele initiale de dezvoltare.

"arata foarte similar" nu este o judecata logica.
Si chiar daca ar fi, faptul ca exista la baza mecanisme biologice asemanatoare, ceea ce e normal dat fiind ca s-au folosit caramizi aseamantoare pana la identitate cu cat cobori mai jos in materie, nu implica necesar existenta unui time-line asa cum sugerezi.

5. Si lovitura finala: dupa cum e stiut, e greu sa demonstrezi evolutia pt ca nu putem observa mii de generatii cu usurinta intr-o viata de om. Daca insa te uiti la bacterii uite ca putem si, surpriza, bacteriile au dezvoltat rezistenta la antibiotice. Practic specia lor a evoluat, s-a adaptat, exact cum spune teoria evolutionista, bacteriile s-au adaptat si uite ca nu mai mor cu usurinta de la antibiotice, asta devenind chiar o problema reala mentionata si de OMS (e posibil ca intr-un viitor nu prea indepartat o simpla infectie cu un coc sau o operatie banala sa fie fatale pt ca antibioticele isi pierd treptat eficienta).

Lovitura surpriza cu capul in zid.
Confunzi adaptarea la mediu cu evolutia.
De altfel am tratat aspectul asta mai sus.

[wassabi]

În prealabil postat de AlinB

Crezi orbeste ca propria ratiune nu te poate insela.
Ce zici de asta?

ba sunt convins ca am inca multe de invatat.
dupa asta ce urmeaza? "din moment ce nu te poti baza pe propria ratiune e cazul sa te bazezi pe sfintii parinti si sfintele carti" ?

În prealabil postat de AlinB

Ba da, doar ca religia ta este rationamentul ridicat la grad de dumnezeu infailibil.

Nu, sunt convins ca pot gresi. Chiar pe threadu asta am admis ca am avut informatii gresite.

Destule in raport cu ce?
Cu unul care nu stie tot atat cat tine?
In raport cu adevarul?

in raport cu propunerea de a o lua de la zero pe tema asta. cel caruia ii raspunsesem imi propunea un fel de abecedar al disputei evolutionism/creationism, i-am zis ca nu vreau sa recitesc o gramada de situri pro si contra, le-am mai citit candva.

Cum se face ca toate masinile cu motor termic au ceva in comun?
Motorul, rotile, un volan, etc. si totusi n-au evoluat una din alta sub presiunea factorilor de mediu ci au avut nevoie fiecare in parte de un desiner inteligent?

Ai dreptate, asta sustin si eu, designul inteligent. Cred in Dumnezeu si mai cred ca Dumnezeu a facut viata astfel incat ea se evolueze. Ca tot ai dat exemplul masinilor, in ziua de azi masinile deja se construiesc una pe cealalta (robotica) si sunt din ce in ce mai evoluate. Oricum, nu poti pune perfect modelul masinilor peste modelul vietii asa ca orice inadvertenta gasita in paralela ta a masinilor nu invalideaza modelul evolutiei in cazul vietii.

Logic raportat la ce?
In crestinism nu exista un "liber arbitru biologic" si nici la speciile de animale.
Exista exclusiv raportat la oameni.

iar axioma asta a crestinismului e dovedita de cine? eu cred ca liberul arbitru exista si in cazul animalelor, animalul poate decide daca merge spre sud sau spre nord sau daca sta la soare sau la umbra.

"arata foarte similar" nu este o judecata logica.

in schimb

Şi a văzut Dumnezeu că este bună lumina, şi a despărţit Dumnezeu lumina de întuneric.

este foarte logic.

Si chiar daca ar fi, faptul ca exista la baza mecanisme biologice asemanatoare, ceea ce e normal dat fiind ca s-au folosit caramizi aseamantoare pana la identitate cu cat cobori mai jos in materie, nu implica necesar existenta unui time-line asa cum sugerezi.

asa cum orice mar este un fruct tot asa si omul este un animal.

Lovitura surpriza cu capul in zid.
Confunzi adaptarea la mediu cu evolutia.
De altfel am tratat aspectul asta mai sus.

Incepand de astazi o sa stii si tu ca adaptarea la mediu este componenta a evolutiei. Faptul ca modificarile SE TRANSMIT genetic inseamna evolutie.

Hai sa-ti zic ce ar trebui sa sustii tu, ca creationist:

- toate speciile de plante și animale au fost create de divinitate;
- aceste specii nu se modifică de-a lungul timpului;

Asadar, simplul fapt ca ai acceptat ca bacteriile s-au adaptat la mediu te-a facut un deviant :)

[wassabi]

În prealabil postat de AlinB

Cand o bacterie o sa se transforme intr-un alt organism clar diferit ca raspuns la factorul de mediu poate-poate se vorbi de evolutie.

Ce inseamna clar diferit? Sa ii creasca ochi si trompa? Sa latre? Sa isi faca cuib in copac?

Omule, conform creationismului toate formele de viata sunt asa cum le-a lasat Dumnezeu. Orice schimbare nu poate fi posibila. Pestii nu pot trai in aer, pasarile in apa si nici bacteriile nu pot trai impreuna cu antibioticele. Ups, se pare ca asta din urma e pe cale sa se schimbe. Intelegi? E evolutie.

[osutafaraunu]

În prealabil postat de AlinB

Ba da, doar ca religia ta este rationamentul ridicat la grad de dumnezeu infailibil.
Nici macar nu este un fenomen rar, de exemplu este f. comun fenomenului protestant si neoprotestant.

Nu se putea să nu bagi o strâmbă şi la adresa neoprotestanţilor... Dacă tot ai intrat pe făgaşul topicului (aici de fapt nu este creaţionism vs. evoluţiunism), află că de fapt ortodoxia ridică raţionamentul unui om (chiar dacă un om sfânt) la grad de dogmă infailibilă. Măcar dacă acel sfânt (ori acei sfinţi) ar fi fost sfinţii prooroci şi apostoli ai Scripturii despre care ştim sigur că aveau inspiraţia Duhului Sfânt...

[stefan florin]

În prealabil postat de wassabi

Ce inseamna clar diferit? Sa ii creasca ochi si trompa? Sa latre? Sa isi faca cuib in copac?

Omule, conform creationismului toate formele de viata sunt asa cum le-a lasat Dumnezeu. Orice schimbare nu poate fi posibila. Pestii nu pot trai in aer, pasarile in apa si nici bacteriile nu pot trai impreuna cu antibioticele. Ups, se pare ca asta din urma e pe cale sa se schimbe. Intelegi? E evolutie.

ok. Atunci bacteriile care au devenit imune la antibiotice au evoluat in ce? Tot in bacterie?