Tanar, supliciat pentru ca a renuntat la religia musulmana , si a devenit crestin

[Doriana]

În prealabil postat de catalin2

am auzit de mai multe ori ca daca nu stie cineva ca e intr-o credinta gresita atunci nu greseste. Cineva care crede intr-o erezie va spune ca el crede in ceva adevarat, altfel nu va mai crede asa si va deveni ortodox.

Noi am complicat atat de mult ideea de credinta incat am uitat ca are legatura cu verbul "a crede". Incerc sa explic mai bine credinta despre care vorbeam:

Daca un om aude/ citeste de undeva ca Hristos este Fiul lui Dumnezeu si a murit pe cruce pentru pacatele lui si crede, credinta aceasta i se socoteste ca dreptate. Acum, zi-mi tu daca aceasta este o credinta buna sau eretica.

Dupa ce aceasta credinta apare, este impodobita cu alte podoabe (sau zorzoane), diferite de la o confesiune la alta. Dar aceste podoabe sunt doar podoabe si nu conditii sine-qua-non de mantuire.

[catalin2]

În prealabil postat de Doriana

Noi am complicat atat de mult ideea de credinta incat am uitat ca are legatura cu verbul "a crede". Incerc sa explic mai bine credinta despre care vorbeam:
Daca un om aude/ citeste de undeva ca Hristos este Fiul lui Dumnezeu si a murit pe cruce pentru pacatele lui si crede, credinta aceasta i se socoteste ca dreptate. Acum, zi-mi tu daca aceasta este o credinta buna sau eretica.
Dupa ce aceasta credinta apare, este impodobita cu alte podoabe (sau zorzoane), diferite de la o confesiune la alta. Dar aceste podoabe sunt doar podoabe si nu conditii sine-qua-non de mantuire.

Tu analizezi din prisma invataturii protestante Sola Fide (inventata de Luther), dar la noi nu exista aceasta invatatura. Cum spune in Sfanta Scriptura, si ingerii cazuti cred in Dumnezeu si Iisus.
In al doilea rand erezia nu e considerata doar o greseala de ortodografie, nu doar pentru atata lucru s-au luptat sfintii si si-au dat viata. Pentru ca martirii au fost care au murit si pentru apararea dreptei credintei impotriva vreunei erezii. Erezia e considerata rupere de Hristos, e cel mai mare pacat, pacat impotriva Duhului Sfant. Cum harul se pierde in cazul viciilor si pacatelor, cu atat mai mult in urma hulirii lui Dumnezeu sau a adevarului revelat. Ecumensimul vrea sa induca ideea ca nu are asa mare importanta adevarul, dar de fapt asta inseamna rupere de Hristos si de mantuire.
Si facandu-se aceatsa ruptura acestia cred ca se inchina la Dumnezeu, dar de fapt se inchina la altceva, in spatele idolatriei, ereziei sunt ingerii cazuti.
Ca sa dau si argumente din Sfanta Scriptura Ev. Matei, cap. 7, 21-23. Iisus spune mai intai sa ne ferim de proorocii mincinosi, apoi mai spune ca unii vor spune ca L-au cunoscut, s-au inchinat Lui, ba chiar au facut minuni in numele Lui, dar El le va spune ca nu-i cunoaste. Ei par sinceri cand cred ca au facut minuni cu ajutorul lui Iisus. Iar daca nu au fost minuni de la Dumnezeu e clar ca au fost de la vrajmasul.

[Doriana]

În prealabil postat de catalin2

Tu analizezi din prisma invataturii protestante Sola Fide (inventata de Luther), dar la noi nu exista aceasta invatatura..

Nu am anlizat nimic, ci am pus doar o intrebare simpla, anume: Este credinta in Hristos o credinta eretica?

[AlinB]

În prealabil postat de Doriana

Nu am anlizat nimic, ci am pus doar o intrebare simpla, anume: Este credinta in Hristos o credinta eretica?

Intrebarea tine cont si de versetele urmatoare?

"Se vor scula hristoşi mincinoşi şi prooroci mincinoşi şi vor face semne şi minuni, ca să ducă în rătăcire, de se poate, pe cei aleşi." (Marcu 13,22 Matei 24,24).

Si mai sunt, le stii sau n-ai ajuns inca la ele cu "studiul biblic"?
Sunt cofesiuni care niciodata nu ajung la ele.
Sa fie oare problema cu musca..?

[AlinB]

În prealabil postat de Doriana

Noi am complicat atat de mult ideea de credinta incat am uitat ca are legatura cu verbul "a crede". Incerc sa explic mai bine credinta despre care vorbeam:

Daca un om aude/ citeste de undeva ca Hristos este Fiul lui Dumnezeu si a murit pe cruce pentru pacatele lui si crede, credinta aceasta i se socoteste ca dreptate. Acum, zi-mi tu daca aceasta este o credinta buna sau eretica.

Iti dau si eu un exemplu de (falsa) simplicitate:

"Căci scris este: "Că îngerilor Săi va porunci pentru Tine, ca să Te păzească"; Şi te vor ridica pe mâini, ca nu cumva să loveşti de piatră piciorul Tău." (Luca 4:10,11)

Dupa ce aceasta credinta apare, este impodobita cu alte podoabe (sau zorzoane), diferite de la o confesiune la alta. Dar aceste podoabe sunt doar podoabe si nu conditii sine-qua-non de mantuire.

Asta este cumva: (fantezia mea este) Sola Scriptura?

[Doriana]

În prealabil postat de AlinB

Iti dau si eu un exemplu de (falsa) simplicitate:

Eu nu am cerut alt exemplu, ci doar un raspuns. Insa tare greu mai este...
Cuvinte sunt destule, ne putem duela in cuvinte pana maine, doar n-om face pacatul sa ne punem de acord, nu?

Ideea este ca dvs numiti credinte niste religii. Prin extensie, pot fi numite si acestea cedinte, dar nu sunt credinta de care a vorbit Dumnezeu in Biblie. Credinta inseamna sa crezi atunci cand Dumnezeu spune ceva, desi pare imposibil. ( "Şi a crezut Avram pe Domnul şi i s-a socotit aceasta ca dreptate." Gen 15:6)

O religie poate avea idei eretice si idei corecte dpdv dogmatic. Iar daca un om a aflat numai ideile corecte, le-a crezut si apoi a murit, fara sa ia contact la modul practic cu erezia, Dumnezeu il considera drept. Iar credinta ca Hristos este Fiul lui Dumnezeu care a murit pentru pacatele lumii nu este o credinta eretica indiferent pe ce cai ar fi fost insusita.

În prealabil postat de AlinB

Asta este cumva: (fantezia mea este) Sola Scriptura?

Nu sunt adeptul Sola Scriptura. Dumnezeu vorbeste inca si astazi, in diferite feluri si va vorbi pana la sfarsitul veacului. Deci incearca altceva.

[AlinB]

În prealabil postat de Doriana

Eu nu am cerut alt exemplu, ci doar un raspuns. Insa tare greu mai este...

A fost chiar f. simplu, un raspuns zic eu f. la obiect, doar ca am lasat si niste puncte puncte pe care tu trebuia sa le completezi folosind ratiunea si bunul simt date de la Dumnezeu.

De ce preferi sa le pui pe pauza?

Cuvinte sunt destule, ne putem duela in cuvinte pana maine, doar n-om face pacatul sa ne punem de acord, nu?

Sigur ca putem sa ne punem de acord, problema este cat de mult doresti tu sa-ti largesti orizonturile.
Sau nu.

Ideea este ca dvs numiti credinte niste religii. Prin extensie, pot fi numite si acestea cedinte, dar nu sunt credinta de care a vorbit Dumnezeu in Biblie.

Presupunand ca toti cei care au o Biblie cad de acord asupra a ceea ce Dumnezeu a vrut sa transmita cu ea, nu?

Credinta inseamna sa crezi atunci cand Dumnezeu spune ceva, desi pare imposibil. ( "Şi a crezut Avram pe Domnul şi i s-a socotit aceasta ca dreptate." Gen 15:6)

Eu cred ca aveti o definitie foarte saraca a credintei.

Revenind la citatul care l-am dat mai sus + perspectiva pe care ati oferit-o asupra credintei, putem spune ca Hristos nu a avut o credinta autentica ca desi Dumnezeu a spus ca n-ar pati nimic daca s-ar arunca de pe acoperis, totusi nu s-a aruncat.

O religie poate avea idei eretice si idei corecte dpdv dogmatic. Iar daca un om a aflat numai ideile corecte, le-a crezut si apoi a murit, fara sa ia contact la modul practic cu erezia, Dumnezeu il considera drept.

Eu cred ca ar trebui sa lasati judecata lui Dumnezeu in seama lui Dumnezeu.
Nu ne putem poate pronunta categoric asupra mantuirii unui eretic (a carui fapte poate nu le cunoastem in intregime) dar cred ca ne putem pronunta din ceea ce cunoaste cat de cat asupra raporturilor sale cu Biserica.
Si din moment ce este in afara Bisericii, nu poate fi martir al Bisericii, e o chestiune de logica elementara.

Iar credinta ca Hristos este Fiul lui Dumnezeu care a murit pentru pacatele lumii nu este o credinta eretica indiferent pe ce cai ar fi fost insusita.

Si eu daca am dat o haina la un cersetor, pentru acea clipa sunt, poate, sfant. Dar este numai o clipa iar viata are multe clipe.
Cam la fel si cu crezurile.

"Galateni" ati citit?

Va recomand, ca sa vedeti cum niste crezuri "conexe" pot anula o credinta sanatoasa in text dar nesanatoasa in context, subminand in ultima instanta premizele mantuirii (credinta SI faptele).

Pentru ca, stiti probabil pilda semanatorului si Iacov 2 + altele - de unde putem intelege ca o credinta, chiar si buna poate fi neroditoare si atunci e indoielnic ca duce la mantuire chiar daca, cum spuneam, in text e buna.

Nu sunt adeptul Sola Scriptura. Dumnezeu vorbeste inca si astazi, in diferite feluri si va vorbi pana la sfarsitul veacului. Deci incearca altceva.

Serios?
Si in afara de textul Scripturii si propriile interpretari pe marginea ei, ce aveti, concret?

[Doriana]

În prealabil postat de AlinB

Presupunand ca toti cei care au o Biblie cad de acord asupra a ceea ce Dumnezeu a vrut sa transmita cu ea, nu?

Presupunand ca omul nici macar nu are o Biblie sau ca nu a auzit ca exista diferite interpretari ale ei. A citi doar si a crezut.
Vorbesc aici de cazuri speciale, Alin, in care oamenii, inainte de a muri, au aflat de mantuire din alte surse, caci ortodoxia este rezervata in special est europenilor, acestia fiind mai merituosi. Ceilalti se descurca si ei cum pot...

În prealabil postat de AlinB

Eu cred ca aveti o definitie foarte saraca a credintei.

Presupusa bogatie a cuvintelor poate complica nedorit calea catre mantuire: de aceea nu o mai ating multi. Dar este greu sa le spui celor care cauta satisfactii mentale ca credinta este ceva simplu, mai ales ca a fost data in special unor oameni simpli. Ei vor totusi sa se complice, doar - doar vor avea motiv sa ramana la nivel de discutii, care sunt atat de interesante.

În prealabil postat de AlinB

Revenind la citatul care l-am dat mai sus + perspectiva pe care ati oferit-o asupra credintei, putem spune ca Hristos nu a avut o credinta autentica ca desi Dumnezeu a spus ca n-ar pati nimic daca s-ar arunca de pe acoperis, totusi nu s-a aruncat.

Nu Dumnezeu i-a spus sa se arunce, ci satan. Domnul a spus altceva:
"10. Nu vor veni către tine rele şi bătaie nu se va apropia de locaşul tău.
11. Că îngerilor Săi va porunci pentru tine ca să te păzească în toate căile tale.
12. Pe mâini te vor înălţa ca nu cumva să împiedici de piatră piciorul tău. " Ps 90

În prealabil postat de AlinB

Si in afara de textul Scripturii si propriile interpretari pe marginea ei, ce aveti, concret?

Interpretarile altora, inclusiv ale Sf Parinti si cuvantul direct al lui Dumnezeu. (rhema)
Observ ca vorbesti la plural; eu am vorbit doar de persoana mea. Sau poate ai vrut doar sa fii politicos...

[AlinB]

În prealabil postat de Doriana

Presupunand ca omul nici macar nu are o Biblie sau ca nu a auzit ca exista diferite interpretari ale ei. A citi doar si a crezut.
Vorbesc aici de cazuri speciale, Alin, in care oamenii, inainte de a muri, au aflat de mantuire din alte surse,

Si chiar merita un caz particular si exceptional o intreaga poveste?

Inca o data, daca vorbim de mantuirea acestora e in seama lui Dumnezeu.

In ceea ce priveste sfitenia lor, ramane un semn de intrebare pana la sfarsitul veacurilor.

caci ortodoxia este rezervata in special est europenilor, acestia fiind mai merituosi. Ceilalti se descurca si ei cum pot...

Pe pagina anterioara parca scria cineva ca exista misionari ortodocsi in toate colturile lumii.

Presupusa bogatie a cuvintelor poate complica nedorit calea catre mantuire: de aceea nu o mai ating multi.

Ca sa vezi, asta era problema..
Glumesti, nu?

Dar este greu sa le spui celor care cauta satisfactii mentale ca credinta este ceva simplu, mai ales ca a fost data in special unor oameni simpli. Ei vor totusi sa se complice, doar - doar vor avea motiv sa ramana la nivel de discutii, care sunt atat de interesante.

Credinta este intr-adevar simpla.
Problema este ca tu asociezi ortodoxia unei complicatii (care nu exista) si neoprotestantismul cu simplitatea (care de fapt nu e simplitate e cu totul altceva).

Nu Dumnezeu i-a spus sa se arunce, ci satan. Domnul a spus altceva:
"10. Nu vor veni către tine rele şi bătaie nu se va apropia de locaşul tău.
11. Că îngerilor Săi va porunci pentru tine ca să te păzească în toate căile tale.
12. Pe mâini te vor înălţa ca nu cumva să împiedici de piatră piciorul tău. " Ps 90

Tocmai. Satan s-a folosit de cuvintele Scripturii pentru a ispiti, a insela, a pierde pe om.

La fel se folosesc si altii azi de cuvintele Scripturii pentru a indeparta pe om de mantuire.

Daca stii sa citezi din Biblie pentru a sprijini o idee nu inseamna neaparat ca acea idee e corecta mai ales cand ea ignora alte parti din Sf. Scriptura.

Interpretarile altora, inclusiv ale Sf Parinti

Inclusiv acolo unde se vorbeste despre schisma, erezie, etc.?

si cuvantul direct al lui Dumnezeu. (rhema)

Crezi ca tot ceea ce omul crede ca vine de la Dumnezeu, chiar vine de la Dumnezeu?

Exista chiar doua crime recente ( o mama care si-a ucis copilul si un enorias care a ucis un preot) bazat pe ceea ce credeau ei a fi revelatii divine.

Sigur, sunt cazuri extreme dar nu inseamna ca intre o revelatie autentica si un astfel de caz evident de inselare nu mai pot fi si altele.

Sigur, respectivii au avut un fond psihic, dar asta nu inseamna ca nu se pot inampla oamenilor "normali".

[Doriana]

În prealabil postat de AlinB

Si chiar merita un caz particular si exceptional o intreaga poveste?

Nu stiu, spune-mi tu. Merita? Altfel de ce ai insista sa-ti spui parerea si nu in cuvinte putine?

Eu insa am spus ce aveam de spus. Deocamdata nu mai am nimic de adaugat la tema topicului.