Tanar, supliciat pentru ca a renuntat la religia musulmana , si a devenit crestin

[Doriana]

În prealabil postat de AlinB

Iti dau si eu un exemplu de (falsa) simplicitate:

Eu nu am cerut alt exemplu, ci doar un raspuns. Insa tare greu mai este...
Cuvinte sunt destule, ne putem duela in cuvinte pana maine, doar n-om face pacatul sa ne punem de acord, nu?

Ideea este ca dvs numiti credinte niste religii. Prin extensie, pot fi numite si acestea cedinte, dar nu sunt credinta de care a vorbit Dumnezeu in Biblie. Credinta inseamna sa crezi atunci cand Dumnezeu spune ceva, desi pare imposibil. ( "Şi a crezut Avram pe Domnul şi i s-a socotit aceasta ca dreptate." Gen 15:6)

O religie poate avea idei eretice si idei corecte dpdv dogmatic. Iar daca un om a aflat numai ideile corecte, le-a crezut si apoi a murit, fara sa ia contact la modul practic cu erezia, Dumnezeu il considera drept. Iar credinta ca Hristos este Fiul lui Dumnezeu care a murit pentru pacatele lumii nu este o credinta eretica indiferent pe ce cai ar fi fost insusita.

În prealabil postat de AlinB

Asta este cumva: (fantezia mea este) Sola Scriptura?

Nu sunt adeptul Sola Scriptura. Dumnezeu vorbeste inca si astazi, in diferite feluri si va vorbi pana la sfarsitul veacului. Deci incearca altceva.

[AlinB]

În prealabil postat de Doriana

Eu nu am cerut alt exemplu, ci doar un raspuns. Insa tare greu mai este...

A fost chiar f. simplu, un raspuns zic eu f. la obiect, doar ca am lasat si niste puncte puncte pe care tu trebuia sa le completezi folosind ratiunea si bunul simt date de la Dumnezeu.

De ce preferi sa le pui pe pauza?

Cuvinte sunt destule, ne putem duela in cuvinte pana maine, doar n-om face pacatul sa ne punem de acord, nu?

Sigur ca putem sa ne punem de acord, problema este cat de mult doresti tu sa-ti largesti orizonturile.
Sau nu.

Ideea este ca dvs numiti credinte niste religii. Prin extensie, pot fi numite si acestea cedinte, dar nu sunt credinta de care a vorbit Dumnezeu in Biblie.

Presupunand ca toti cei care au o Biblie cad de acord asupra a ceea ce Dumnezeu a vrut sa transmita cu ea, nu?

Credinta inseamna sa crezi atunci cand Dumnezeu spune ceva, desi pare imposibil. ( "Şi a crezut Avram pe Domnul şi i s-a socotit aceasta ca dreptate." Gen 15:6)

Eu cred ca aveti o definitie foarte saraca a credintei.

Revenind la citatul care l-am dat mai sus + perspectiva pe care ati oferit-o asupra credintei, putem spune ca Hristos nu a avut o credinta autentica ca desi Dumnezeu a spus ca n-ar pati nimic daca s-ar arunca de pe acoperis, totusi nu s-a aruncat.

O religie poate avea idei eretice si idei corecte dpdv dogmatic. Iar daca un om a aflat numai ideile corecte, le-a crezut si apoi a murit, fara sa ia contact la modul practic cu erezia, Dumnezeu il considera drept.

Eu cred ca ar trebui sa lasati judecata lui Dumnezeu in seama lui Dumnezeu.
Nu ne putem poate pronunta categoric asupra mantuirii unui eretic (a carui fapte poate nu le cunoastem in intregime) dar cred ca ne putem pronunta din ceea ce cunoaste cat de cat asupra raporturilor sale cu Biserica.
Si din moment ce este in afara Bisericii, nu poate fi martir al Bisericii, e o chestiune de logica elementara.

Iar credinta ca Hristos este Fiul lui Dumnezeu care a murit pentru pacatele lumii nu este o credinta eretica indiferent pe ce cai ar fi fost insusita.

Si eu daca am dat o haina la un cersetor, pentru acea clipa sunt, poate, sfant. Dar este numai o clipa iar viata are multe clipe.
Cam la fel si cu crezurile.

"Galateni" ati citit?

Va recomand, ca sa vedeti cum niste crezuri "conexe" pot anula o credinta sanatoasa in text dar nesanatoasa in context, subminand in ultima instanta premizele mantuirii (credinta SI faptele).

Pentru ca, stiti probabil pilda semanatorului si Iacov 2 + altele - de unde putem intelege ca o credinta, chiar si buna poate fi neroditoare si atunci e indoielnic ca duce la mantuire chiar daca, cum spuneam, in text e buna.

Nu sunt adeptul Sola Scriptura. Dumnezeu vorbeste inca si astazi, in diferite feluri si va vorbi pana la sfarsitul veacului. Deci incearca altceva.

Serios?
Si in afara de textul Scripturii si propriile interpretari pe marginea ei, ce aveti, concret?

[Doriana]

În prealabil postat de AlinB

Presupunand ca toti cei care au o Biblie cad de acord asupra a ceea ce Dumnezeu a vrut sa transmita cu ea, nu?

Presupunand ca omul nici macar nu are o Biblie sau ca nu a auzit ca exista diferite interpretari ale ei. A citi doar si a crezut.
Vorbesc aici de cazuri speciale, Alin, in care oamenii, inainte de a muri, au aflat de mantuire din alte surse, caci ortodoxia este rezervata in special est europenilor, acestia fiind mai merituosi. Ceilalti se descurca si ei cum pot...

În prealabil postat de AlinB

Eu cred ca aveti o definitie foarte saraca a credintei.

Presupusa bogatie a cuvintelor poate complica nedorit calea catre mantuire: de aceea nu o mai ating multi. Dar este greu sa le spui celor care cauta satisfactii mentale ca credinta este ceva simplu, mai ales ca a fost data in special unor oameni simpli. Ei vor totusi sa se complice, doar - doar vor avea motiv sa ramana la nivel de discutii, care sunt atat de interesante.

În prealabil postat de AlinB

Revenind la citatul care l-am dat mai sus + perspectiva pe care ati oferit-o asupra credintei, putem spune ca Hristos nu a avut o credinta autentica ca desi Dumnezeu a spus ca n-ar pati nimic daca s-ar arunca de pe acoperis, totusi nu s-a aruncat.

Nu Dumnezeu i-a spus sa se arunce, ci satan. Domnul a spus altceva:
"10. Nu vor veni către tine rele şi bătaie nu se va apropia de locaşul tău.
11. Că îngerilor Săi va porunci pentru tine ca să te păzească în toate căile tale.
12. Pe mâini te vor înălţa ca nu cumva să împiedici de piatră piciorul tău. " Ps 90

În prealabil postat de AlinB

Si in afara de textul Scripturii si propriile interpretari pe marginea ei, ce aveti, concret?

Interpretarile altora, inclusiv ale Sf Parinti si cuvantul direct al lui Dumnezeu. (rhema)
Observ ca vorbesti la plural; eu am vorbit doar de persoana mea. Sau poate ai vrut doar sa fii politicos...

[AlinB]

În prealabil postat de Doriana

Presupunand ca omul nici macar nu are o Biblie sau ca nu a auzit ca exista diferite interpretari ale ei. A citi doar si a crezut.
Vorbesc aici de cazuri speciale, Alin, in care oamenii, inainte de a muri, au aflat de mantuire din alte surse,

Si chiar merita un caz particular si exceptional o intreaga poveste?

Inca o data, daca vorbim de mantuirea acestora e in seama lui Dumnezeu.

In ceea ce priveste sfitenia lor, ramane un semn de intrebare pana la sfarsitul veacurilor.

caci ortodoxia este rezervata in special est europenilor, acestia fiind mai merituosi. Ceilalti se descurca si ei cum pot...

Pe pagina anterioara parca scria cineva ca exista misionari ortodocsi in toate colturile lumii.

Presupusa bogatie a cuvintelor poate complica nedorit calea catre mantuire: de aceea nu o mai ating multi.

Ca sa vezi, asta era problema..
Glumesti, nu?

Dar este greu sa le spui celor care cauta satisfactii mentale ca credinta este ceva simplu, mai ales ca a fost data in special unor oameni simpli. Ei vor totusi sa se complice, doar - doar vor avea motiv sa ramana la nivel de discutii, care sunt atat de interesante.

Credinta este intr-adevar simpla.
Problema este ca tu asociezi ortodoxia unei complicatii (care nu exista) si neoprotestantismul cu simplitatea (care de fapt nu e simplitate e cu totul altceva).

Nu Dumnezeu i-a spus sa se arunce, ci satan. Domnul a spus altceva:
"10. Nu vor veni către tine rele şi bătaie nu se va apropia de locaşul tău.
11. Că îngerilor Săi va porunci pentru tine ca să te păzească în toate căile tale.
12. Pe mâini te vor înălţa ca nu cumva să împiedici de piatră piciorul tău. " Ps 90

Tocmai. Satan s-a folosit de cuvintele Scripturii pentru a ispiti, a insela, a pierde pe om.

La fel se folosesc si altii azi de cuvintele Scripturii pentru a indeparta pe om de mantuire.

Daca stii sa citezi din Biblie pentru a sprijini o idee nu inseamna neaparat ca acea idee e corecta mai ales cand ea ignora alte parti din Sf. Scriptura.

Interpretarile altora, inclusiv ale Sf Parinti

Inclusiv acolo unde se vorbeste despre schisma, erezie, etc.?

si cuvantul direct al lui Dumnezeu. (rhema)

Crezi ca tot ceea ce omul crede ca vine de la Dumnezeu, chiar vine de la Dumnezeu?

Exista chiar doua crime recente ( o mama care si-a ucis copilul si un enorias care a ucis un preot) bazat pe ceea ce credeau ei a fi revelatii divine.

Sigur, sunt cazuri extreme dar nu inseamna ca intre o revelatie autentica si un astfel de caz evident de inselare nu mai pot fi si altele.

Sigur, respectivii au avut un fond psihic, dar asta nu inseamna ca nu se pot inampla oamenilor "normali".

[Doriana]

În prealabil postat de AlinB

Si chiar merita un caz particular si exceptional o intreaga poveste?

Nu stiu, spune-mi tu. Merita? Altfel de ce ai insista sa-ti spui parerea si nu in cuvinte putine?

Eu insa am spus ce aveam de spus. Deocamdata nu mai am nimic de adaugat la tema topicului.

[AlinB]

În prealabil postat de Doriana

Nu stiu, spune-mi tu. Merita? Altfel de ce ai insista sa-ti spui parerea si nu in cuvinte putine?

Nu merita.
Pentru ca am pornit de la un caz real si profitand de faptul ca stim prea putine despre el am ajuns la o plasmuire.

[catalin2]

În prealabil postat de Doriana

Eu nu am cerut alt exemplu, ci doar un raspuns. Insa tare greu mai este...
Ideea este ca dvs numiti credinte niste religii. Prin extensie, pot fi numite si acestea cedinte, dar nu sunt credinta de care a vorbit Dumnezeu in Biblie. Credinta inseamna sa crezi atunci cand Dumnezeu spune ceva, desi pare imposibil. ( "Şi a crezut Avram pe Domnul şi i s-a socotit aceasta ca dreptate." Gen 15:6)
O religie poate avea idei eretice si idei corecte dpdv dogmatic. Iar daca un om a aflat numai ideile corecte, le-a crezut si apoi a murit, fara sa ia contact la modul practic cu erezia, Dumnezeu il considera drept. Iar credinta ca Hristos este Fiul lui Dumnezeu care a murit pentru pacatele lumii nu este o credinta eretica indiferent pe ce cai ar fi fost insusita.

Orice religie are si o parte idei adevarate, dar nu are nicio importanta, trebuie sa aiba toate invataturile adevarate. Sola Scriptura este de fapt o deformare a invataturii Sfintei Scripturi, e o scriptura alcatuita doar dupa conceptiile acelui cult, trunchiata. Se iau doar versetele care corespund acelei invataturi gresite si se ignora sau reinterpreteaza cele ce o contrazic. La fel a facut si Luther, am citit ca nu stia ce sa faca si cu Epistola in care spune ca o credinta fara fapte este moarta.
In cazul acesta in Sfanta Scriptura scrie ca o iota de va schimba cineva mic se va chema, deci are importanta daca se schimba o singura invatatura. La fel si cu poruncile, e valabil daca nu tine o porunca si tine pe cele noua plus alte cateva zeci? Daca nu aveau importanta invataturile mai scria la 1 Timotei 6, 3-5 3. "Iar de învaţă cineva altă învăţătură şi nu se ţine de cuvintele cele sănătoase ale Domnului nostru Iisus Hristos şi de învăţătura cea după dreapta credinţă, 4. Acela e un îngâmfat..."
Revenind la intrebarea ta, singura problema e ca nu primesti raspunsul pe care doresti si esti pregatita sa il primesti. Trebuie sa ne straduim sa aflam adevarul, sa ne dorim acest lucru, nu sa primim un raspuns pe care dorim sa-l auzim.
In primul rand e o logica simpla, chiar fara niciun argument. Toti sfintii au spus aceste lucruri, cum ar putea sa spuna cineva ca el stie mai bine si e mai intelept? Sau ca pastolul baptist care a fondat si descoperit penticostalismul era un om mai sfant si a inteles mai bine decat toti sfinti. pai e ilar, omul respectiv a fost data afara din cultul infiintat de el pentru ca era homosexual! Ce logica poate fi aici? Din ortodocsi s-au despartit catolicii, apoi din ei au aparut protestantii luterani, din ei apar baptistii si de la ei penticostalii. Adica ani lumina de ortodoxie.
In al doilea rand ai dat (sau altcineva) exemplul cu talharul de pe cruce. Sa vedem cine erau dreptii din Vechiul Testament. Erau cei care se inchinau la Dumnezeu cel Adevarat in primul rand, nu la idoli. Unii din cauza puritatii vorbeau direct cu Dumnezeu, nu aveau nevoie de invataturi. De exemplu sf. Iov, care era urmasul lui Avraam, dar nu era din ramura evreilor care au mers in Egipt (era nepotul lui Isav, Esau in cartile protestante). Dreptii nu au putut ajunge in Rai, dar se considera ca au avut botezul dorintei, nu aveau cum sa se boteze pentru ca nu exista inca lucrarea pamanteasca a Mantuitorului.
La fel talharul de pe cruce, a vorbit fata in fata cu Dumnezeu Fiul, a crezut si L-a urmat. Tocmai asta spuneam ca face erezia, rupe legatura cu Dumnezeu, nu mai e inchinare la Hristos. Dupa Cincizecime s-a infiintat Biserica prin trimiterea harului. Acum exista posibilitatea pentru oricine de pe glob sa vina in Biserica lui Iisus, nu poate spuen cineva ca e drept cu biserica langa casa si el in alta invatatura.
Dar sa vorbim pe exemple concrete, nu doar teorie. Iar la penticostali e cel mai evident exemplu, ei spun ca sunt in relatie si se inchina lui Iisus, dar "minunile" lor sunt date de ingerii cazuti, adica vorbirea in limbi, vindecarile, profetiile. Se potriveste exact cu vorbele Mantuitorului
"22. Mulţi Îmi vor zice în ziua aceea: Doamne, Doamne, au nu în numele Tău am proorocit şi nu în numele Tău am scos demoni şi nu în numele Tău minuni multe am făcut? 23. Şi atunci voi mărturisi lor: Niciodată nu v-am cunoscut pe voi. Depărtaţi-vă de la Mine cei ce lucraţi fărădelegea.

In final sa ne amintim de povestirea lui Creanga, de ce tot stam si ne plangem ca o sa cada drobul de sare in capul copilului in loc sa ne ducem sa luam drobul? De ce se plang unii ca ortodocsii ii considera cumva pe altii si ce-o sa se faca daca nu se mantuiesc? Nu e mai simplu sa vina in Biserica Ortodoxa? Sau de fapt nu asteapta raspunsuri si cred ca ei au gasit adevarul?

[MihaiG]

În prealabil postat de catalin2

Acum exista posibilitatea pentru oricine de pe glob sa vina in Biserica lui Iisus, nu poate spuen cineva ca e drept cu biserica langa casa si el in alta invatatura.

Aici ajungem iarăşi la critica cu privire la activitatea misionară a BO.

Nu puteţi fi credibil când susţineţi cele de mai sus.

Sunt sute de milioane de oameni care nu au în apropiere o biserică ortodoxă, la care nu a venit niciun misionar ortodox, cărora nu li s-a vestit Evanghelia ortodoxă.

Ce posibilitate au ţăranul Juan din fundul Braziliei sau ţăranul Yuan din fundul Chinei să vină în BO, de care nici n-au auzit ?!

[catalin2]

În prealabil postat de MihaiG

Aici ajungem iarăşi la critica cu privire la activitatea misionară a BO.
Nu puteţi fi credibil când susţineţi cele de mai sus.
Sunt sute de milioane de oameni care nu au în apropiere o biserică ortodoxă, la care nu a venit niciun misionar ortodox, cărora nu li s-a vestit Evanghelia ortodoxă.
Ce posibilitate au ţăranul Juan din fundul Braziliei sau ţăranul Yuan din fundul Chinei să vină în BO, de care nici n-au auzit ?!

La aceste intrebari v-am mai raspuns si nu o data. Cum am spus si in mesajul catre Doriana, fiecare aude ce vrea sa auda, eu nu pot raspunde de zeci de ori acelasi lucru, ca tot nu o sa se potrivesca cu ce vrea sa auda cel ce intreaba decat daca vrea sa vada adevarul.
E la fel ca in situatia in care cineva cauta morcovi si tot vine unul sa ii spuna de ananas sa cumpere. Pana nu va cauta ananas degeaba ii tot spune ala sa cumpere.
La fel si cu convertirea, repet a zecea oara. BO are peste tot biserici si misionari. Dar in ortodoxie nu lucreaza doar omul, la fel ca la neoprotestanti, exista un har chemator. Chiar daca nu va avea parte de un misionar, harul chemator il ajuta sa caute adevarul si sa il gaseasca daca este vrednic sa vina la mantuire. Si am mai pus intrebarea de cateva ori dar nici dvs. sau alti eterodocsi nu au rapsuns. De ce apostolii nu au mers in toata lumea cunoscuta, nu toti oamenii trebuiau sa afle? Prin India a ajuns Sf. Toma dar la o mica parte, China nu stiu daca a ajuns cineva, mai incolo nimeni, iar in alte parti la fel. Omu trebuie mai intai sa doreasca adevarul, nu doar sa fie ademenit prin cuvinte, promisiuni, etc. Duceti-va dvs. intr-o tara mulsumana la un musulman sa ii spuneti de crestinism. Aproape nimeni nu va ava asculta. Am citit de un misionar ortodox care mergea intr-o tara islamica sa propovaduiasca, cred ca era chiar roman. Poti forta pe cineva sa treaca la crestinism? In cazul catolicilor s-a facut si prin persuasiune. Eu vad chiar ca multi ortodocsi renunta la ortodoxie desi sunt intr-o tara ortodoxa.

[MihaiG]

În prealabil postat de catalin2

La aceste intrebari v-am mai raspuns si nu o data.

Este drept ca ati mai raspuns, insa raspunsul a fost profund gresit. Mi-am imaginat ca poate, intre timp, ati descoperit greseala, dar, dupa cum se vede, persistati in ea.

În prealabil postat de catalin2

BO are peste tot biserici si misionari.

Fals.

În prealabil postat de catalin2

Chiar daca nu va avea parte de un misionar, harul chemator il ajuta sa caute adevarul si sa il gaseasca daca este vrednic sa vina la mantuire.

Aici faceti greseala cea mai grava si prezentati o imagine incredibil de distorsionata a crestinismului. In termeni simpli, dumneavoastra spuneti ca cine merita sa fie mantuit, e ortodox, iar cine nu merita, nu e. Saracul Juan din fundul Agentinei si Yuan din fundul Chinei - de ce nu sunt ei ortodocsi ? Pentru ca nu a venit niciun misionar ortodox sa le vesteasca Cuvantul ? Nu, ci pentru ca nu merita.

Cine merita sa fie ortodox si deci sa aiba o sansa la mantuire ? Pai, slavii, romanii, grecii, vest- europenii, dar in mai mica masura, si, intr-o masura si mai mica, cei din America de Nord. Daca te-ai nascut in fundul Africii, al Americii de Sud sau al Asiei - ghinion, nene, nu meriti sa fii mantuit.

În prealabil postat de catalin2

Si am mai pus intrebarea de cateva ori dar nici dvs. sau alti eterodocsi nu au rapsuns. De ce apostolii nu au mers in toata lumea cunoscuta, nu toti oamenii trebuiau sa afle? Prin India a ajuns Sf. Toma dar la o mica parte, China nu stiu daca a ajuns cineva, mai incolo nimeni, iar in alte parti la fel.

Apostolii au mers in toata lumea cunoscuta la acel moment. Urmasii lor, de asemenea. Episcopii Bisericii Catolice au trimis misionari in toata lumea. Pe masura ce erau descoperite noi continente si noi natiunii, urmasii apostolilor au indeplinit porunca Mantuitorului: "Mergeti si faceti ucenici din toate neamurile".