Credinta in zodii vs. dogma liberului arbitru

[silviuchiric]

Cum putem combate proasta/reau intelegere din articolul:

http://medlive.hotnews.ro/liberul-ar...#comment-48182

Tot ceea ce se intampla este consecinta Creatiei, care este opera lui Dumnezeu. Deoarece Dumnezeu stia de la bun inceput “toate cate se vor intampla”, Dumnezeu “atotputernic” putea sa aleaga un alt Plan pentru Creatie din care sa rezulte o “lume” fara pacat, fara oameni care sa ajunga in Iad. Se pare ca nu a dorit acest lucru. Astfel a “predestinat” soarta a miliarde de oameni care traiesc in suferinta si ajung si in Iad la capatul drumului.

Eu am incercat o explicatie prin prin a arata ca prestiinta lui Dumnezeu nu anuleaza liberul arbitru, si implicit ca tot ceea ce se intampla al are pe om in centrul creatiei prin alegerea lui, si nu predestinarea printr-un plan fara alegere, deja stabilit:


"Prin prestiinta Sa, Dumnezeu nu ne obliga sa facem cele viitoare. Dumnezeu stie toate cate se vor intampla prin libera vointa a oamenilor, dar aceasta prestiinta nu nimiceste liberul arbitru sau libera hotarare. Dumnezeu priveste in inimi, stie toate si aude toate.
Si inainte de a te misca tu, inainte de a gandi tu ceva bun sau rau, aceasta suflare, sufletul ca insuflare a lui Dumnezeu, il anunta pe Dumnezeu. A vazut, anticipand ce vei face, si abia dupa aceea tu vei face miscarea sufletului sau a trupului.”

"Adam" a manipulat o parte a textului si a pus-o in antiteza cu enuntul sau de mai sus, lucru ce imi indica reaua credinta, ideea fixa.(vorbim aici de un ateu cu idei "new age")

[silviuchiric]

Va rog, poate urmari cineva doctrina new age de pe forumul aferent linkului:

http://medlive.hotnews.ro/liberul-ar...#comment-48417

la final este o revenire virala pe internet :

Daca Dumnezeu este “atotputernic, atotstiutor si milostiv”, El putea sa creeze o lume in care toti oamenii (fara exceptie) ajungeau (pana la sfarsitul vietii lor pe Pamant) sa creada in El, sa se caiasca pentru greselile facute si astfel sa ajunga in Rai. Daca “liberul arbitru” (acordat unui Om creat imperfect) face imposibila o astfel de lume (dupa cum se vede), introducerea lui in Plan este o dovada de sadism rafinat din partea lui Dumnezeu, un “cadou otravit” facut Omului. “Liberul arbitru” este o ILUZIE pusa in scena de un Magician perfid.
Comentariu scris de Adam
Publicat la data de 22.6.2013, ora 9:12 pm

[silviuchiric]

Draga comunitate,

indraznesc sa va adresez o intrebare care a devenit virala pe forumuri cu privire la liberul arbitru:
in cazul lui Dumnezeu (“atotstiutor”) care stia inainte de Creatie “cum se va misca efectiv” (“ce greseli va face”) fiecare om (sau fiecare furnica), cu nume si prenume (nu doar “toate posibilitatile lor de miscare”). Daca comportamentul oamenilor (sau al furnicilor) “il iau prin surprindere” pe Dumnezeu, inseamna ca El nu este “atotstiutor”. Datorita faptului ca Dumnezeu cunoastea inca din momentul Creatiei “cum se va misca efectiv” fiecare om si fiecare furnica (nu doar “toate posibilitatile lor de miscare”), din punctul Lui de vedere nu exista “liber arbitru” pentru om (sau pentru furnica) ci doar “predestinare”.

Am raspuns atat eu cat si alti crestini pe forumul:
http://medlive.hotnews.ro/liberul-ar...#comment-48182

As dori si raspunsul seniorilor priving logica (mai bine zis ilogica) discursului dar si cum este vazuta problema din punct de vedere teologic/invatatura crestina.

[Decebal]

În prealabil postat de silviuchiric

Datorita faptului ca Dumnezeu cunoastea inca din momentul Creatiei “cum se va misca efectiv” fiecare om, din punctul Lui de vedere nu exista “liber arbitru” pentru om ci doar “predestinare”.

Nu am înţeles, domnule Silviu ce înţelegeţi dumneavoastră prin ghilimelele pe care le-aţi pus în postarea dumneavoastră. Cred că ar fi bine să vă exprimaţi lipsit de ambiguitate, adică fără ghilimele şi să spuneţi lucrurilor pe nume.

Iar ca să adresez o parte a postării dumneavoastră, ce legătură vedeţi dumneavoastră între cunoaşterea lui Dumnezeu, pe de o parte, şi presupusa lipsă a liberului arbitru şi presupusa predestinare, pe de altă parte? Cu ce anulează cunoaşterea sau precunoaşterea lui Dumnezeu liberul arbitru al oamenilor, şi cum ar influenţa ea în sensul unei predestinări inevitabile? Eu personal nu prea văd legătura exactă şi de aceea vă rog să mă lămuriţi.

[delia31]

În prealabil postat de silviuchiric

Draga comunitate,

indraznesc sa va adresez o intrebare care a devenit virala pe forumuri cu privire la liberul arbitru:
in cazul lui Dumnezeu (“atotstiutor”) care stia inainte de Creatie “cum se va misca efectiv” (“ce greseli va face”) fiecare om (sau fiecare furnica), cu nume si prenume (nu doar “toate posibilitatile lor de miscare”). Daca comportamentul oamenilor (sau al furnicilor) “il iau prin surprindere” pe Dumnezeu, inseamna ca El nu este “atotstiutor”. Datorita faptului ca Dumnezeu cunoastea inca din momentul Creatiei “cum se va misca efectiv” fiecare om si fiecare furnica (nu doar “toate posibilitatile lor de miscare”), din punctul Lui de vedere nu exista “liber arbitru” pentru om (sau pentru furnica) ci doar “predestinare”.

Am raspuns atat eu cat si alti crestini pe forumul:
http://medlive.hotnews.ro/liberul-ar...#comment-48182

As dori si raspunsul seniorilor priving logica (mai bine zis ilogica) discursului dar si cum este vazuta problema din punct de vedere teologic/invatatura crestina.

Cu mentiunea ca sunt de abia kindergarden junior si cu atentionarea ca "a-logica discursului " pe aceasta tema s-ar putea sa va depaseasca, indraznesc sa va recomand sa-l cititi si aprofundati pe Sf. Ioan Damaschinul, daca n-ati facut-o inca. Ca un pre-requisite, ar fi bine sa porniti fara idei preconcepute.

Faptul ca Dumnezeu stie din vesnicie cum vor evolua lucrurile in functie de alegerea libera a omului, nu inseamna ca prestiinta Lui e totodata si cauza pt. care se intampla asa.
De ex., un medic stie cum evolueaza o boala. Dar nu din cauza ca stie el asta, boala evolueaza in acel fel.

Dogmatica Sf. Ioan Damaschinul, cap XXI, Despre prestiinta lui Dumnezeu

"Dumnezeu, din pricina bunatatii Sale, aduce cele ce sunt de la neexistenta la existenta. El cunoaste mai dinainte pe cele ce vor fi. Daca cei pacatosi
n-aveau sa existe si nici n-aveau sa fie rai, atunci nici n-ar fi fost cunoscuti de mai inainte.
Cunostintele sunt in legatura cu existentele, iar precunostintele sunt in legatura cu cele ce vor fi.
In primul loc este existenta si apoi existenta buna sau existenta rea. Dar daca Dumnezeu ar fi oprit sa existe aceia care aveau sa existe in virtutea bunatatii lui Dumnezeu si care aveau sa fie rai din pricina propriei lor vointe, atunci raul ar fi biruit bunatatea lui Dumnezeu. Prin urmare Dumnezeu face bune pe toate cate le face; dar fiecare ajunge bun sau rau prin propria lui alegere”.

Cititi si capitolul XXV, Despre liberul arbitru din Dogmatica Sf. Ioan Damaschinul - http://www.crestinortodox.ro/carti-o...tru-80064.html

[Decebal]

Cred că în spatele unor astfel de articole, dincolo de preocupările ştiinţifice, etice ale unora, cred că se ascunde ceva periculos. Personal am întâlnit şi eu astfel de oameni care început să pună tot mai mult astfel de întrebări, şi mai precis exact ceea ce a spus mai sus userul silviu..., inclusiv pe acest forum era un utilizator care a insistat de mai multe ori pe această temă dar a fost bannat destul de rapid.

După cum se vede şi în acel articol, problema care se pune, a liberului arbitru şi a predestinării, poate, tratată în mod greşit, să ducă la tot felul de concluzii şi mai apoi la hotărâri, decizii, aplicaţii, etc, în domenii ca de exemplu Justiţia. Apologeţii (plini de tupeu şi de mentalitate totalitară, extrem de intoleranţi, nu ştiu dacă aţi întâlnit astfel de oameni, dar sunt exatrem de intoleranţi, mai ales cu creştinii, pe care de fapt îi urăsc) aşa zisei lipsei de liber arbitru şi a aşa zisei predestinări au de fapt ca scop crearea haosului social prin absolvirea de vină şi de responsabilitate a nelegiuiţilor. Cred că acesta este sensul sau unul dintre sensurile ultime pe care le urmăresc apologeţii respectivi; dacă veţi observa, şi eu cred că este semnificativ, cel puţin asta este ceea ce am observat eu, apologeţii unor astfel de idei sunt în principal atei sau francmasoni, ori oameni care nefiind neapărat dintr-o grupare sau alta sunt oarecum legaţi ori obedienţi, ori influenţaţi de propaganda atee şi masonică, împotriva valorilor creştine (adică anti-creştină).

Aşa zisa lipsă a liberului arbitru înseamnă de fapt, după cum se putea sesiza şi din acel articol medical, că omul ia nişte decizii predeterminate de nişte mecanisme fizico-chimice de la nivel mental, cerebral, cu alte cuvinte omul nu ar fi o instanţă decizională, care poate face opţiuni, ci una care poate face doar ceea ce este constrânsă şi predeterminată de diverşi factori să facă. Până la un punct lucrurile într-o anumită măsură stau în picioare, pentru că este clar că de multe ori luăm decizii pe care le resimţim cumva că ar fi nelibere şi că sunt efecte a ceea ce de exemplu poate au făcut alţii cu şi din noi. Însă acest lucru poate fi valabil până la un punct. Scopul acelor apologeţi este până la urmă considerarea că noi nu suntem decât nişte complexe de fenomene fizico-chimice, plus anumite influenţe şi achiziţii la nivel psihic, şi că opţiunile, alegerile, acţiunile noastre nu ar avea de fapt niciun grad de libertate, ci ar fi nişte efecte determinate de nişte cauze impersonale, nesubiective, care nu ar ţine de făptura umană ca instanţă decizională şi ca persoană responsabilă.

Uneltitorii care stau în spatele acestor idei false şi al apologeţilor acestor idei urmăresc de fapt, de exemplu în domeniul judiciar, crearea haosului social prin absolvirea de vină şi de pedeapsa aferentă a tuturor nelegiuiţilor. Practic, nicio faptă rea nu mai este rea în sine, ea este doar o faptă şi atât, nu are nicio valoare ori încărcătură morală şi nici legală, altfel spus o reglementare în acest sens în domeniu ar avea ca şi consecinţe spre exemplu crearea "Raiului" Infractorilor şi a tuturor fărădelegilor şi spurcăciunilor, evident un "rai" care va fi atent monitorizat şi controlat de cei care stau în spatele răspândirii acestor idei false. La nivel personal, ar duce la o totală desconsiderare a persoanei umane, a fiinţei ca şi chip şi asemănare a lui Dumnezeu, ca instanţă decizională şi răspunzătoare, altfel spus dincolo de destructurarea socială se vizează însăşi destructurarea şi desfigurarea, desfiinţarea omului ca persoană, a persoanei umane, şi transformarea ei într-un agregat impersonal, un cumul de forţe şi agregate care oricum ar acţiona poate fi considerată ca lipsită de orice vină şi de orice responsabilitate. Se vede din acestea şi poate şi din analizele mai complexele ale altora, caracterul atât anticreştin dar în acelaşi timp inuman, lipsit de orice omenie şi umanitate, un atentat antihristic atât la fiinţa umană în genere, cât şi în special la fiinţa umană ca persoană creată după chipul lui Dumnezeu şi în scopul asemănării cu Acesta. Este un atentat atât la umanism cât şi la creştinism, este o relativizare completă a fiinţei umane, este o tentativă diavolească, satanică de neantizare a fiinţei umane ca persoană. Şi ăsta este scopul pe care îl au antihriştii şi sataniştii care stau în ocultă în spatele acestor idei şi în spatele vehiculării lor, precum şi în spatele posibilei lor uneltiri ideologice şi politice, cu consecinţe dintre care eu am intuit doar câteva.

[silviuchiric]

Va multumesc,

de asemenea abordarea acesta virala de pe Internet e una tipica de tip new age, din cate am observat , daca aveti timpul si bunavointa sa urmariti si in threadul/froumul de mai jos:
http://medlive.hotnews.ro/liberul-ar...#comment-48182
(adam versus MensSana, Adam versus AltVasile, Adam versus Sile - adica eu)
exista, dupa parerea mea, o insistenta si o neintelegere voita a Predestinarill versus Prestiinta din parte celui care a postat(Adam), agatandu-se de termenul "atotstiutor" in jurul caruia isi construieste abordarea/asa zisa constructie logica "new age".

Recomandarea comunitatii, va rog , este sa raspuns in continuare sau sa ma opresc, deja mai multi crestini i au raspuns, si eu, dar pare in zadar.

Va multumesc frumos pentru raspunsurile deja postate,
Silviu

[silviuchiric]

Buna dimineata Domnule Decebel,

o scurta prezizare pentru a lamuri postarea mea.
Textul propus este parte a discursului "new age" ajuns viral pe Internet(doar un exemplu):
http://medlive.hotnews.ro/liberul-ar...#comment-48182
si apartine lui Adam care a primit nenumarate exemple, explicatii si argumente pe care se face ca nu le intelegere, nu le intelege sau manipuleza(in raspunsurile adam versus Sile-acesta sunt eu).
Daca aveti timp si bunavointa de a urmari postarile adam versus MensSana, adam versus AltVasile si Adam versus Sile, se descopera, asa cum inteleg eu, un discurs si abordare gresita a "atotstiintei" si "prestiintei" cu un scop meschin .
Am inteles dintr-un alt mesag postat pe acest forum despre aceasta miscare new age, despre care auzisem dar nu stiam si cum actioneaza.
Vreau sa va multumesc pentru postarile de acum , m au ajutat sa inteleg.