Intrebare despre credinta

[catalin2]

Am uitat sa mentionez cea mai uimitoare contradictie legata de bilocatie. Daca o persoana se afla in doua locuri in acelasi timp unde se afla sufletul lui, are doua suflete?

[MihaiG]

În prealabil postat de catalin2

Am uitat sa mentionez cea mai uimitoare contradictie legata de bilocatie. Daca o persoana se afla in doua locuri in acelasi timp unde se afla sufletul lui, are doua suflete?

Citiţi mai mult aici:

http://catholicism.org/the-miracle-o...t-michael.html

Pe de altă parte, "uimitoarea contradicţie" pe care aţi descoperit-o pare să releve o uimitoare concepţie pe care o aveţi dumneavoastră; deci: credeţi că sufletul este localizat fizic ?!

Şi încă o problemă: faptul că legaţi atributul omniprezenţei lui Dumnezeu de noţiunea de panteism este cel puţin interesant...

În prealabil postat de catalin2

O contradictie poate fi pentru catolici, noi nu avem niciun sfant catolic in calendar.

Cum să nu aveţi. Îi aveţi pe toţi cei de dinainte de marea schismă.

În prealabil postat de catalin2

Din moment ce spuneam ca din punct de vedere ortodox catolicii nu au nici macar botezul va dati seama ca au si sfinti acum.

Trebuia să scrieţi aşa: conform cu interpretarea mea a punctului de vedere ortodox.... După cum am mai discutat, BO nu are un punct de vedere clar asupra acestei chestiuni.

În prealabil postat de catalin2

Oricum, disuctia e inutila cu un catolic, el va apara cu orice pret ce crede BC, neavand importanta adevarul.

Această afirmaţie prezintă mai multe probleme. În primul rând, ar putea fi foarte uşor inversaţi termenii, ceea ce nu ar face-o mai adevărată, dar ar releva că de fapt ne aflăm în faţa unui refuz de a discuta.

Pe de altă parte, ea intră în contradicţie cu starea de fapt, în ceea ce vă priveşte, pentru că, pe de o parte, insistaţi să răspundeţi userilor catolici de pe acest forum, iar pe de altă parte aveţi mii de postări pe forumul catolic.

[catalin2]

În prealabil postat de MihaiG

Citiţi mai mult aici:
http://catholicism.org/the-miracle-o...t-michael.html
Pe de altă parte, "uimitoarea contradicţie" pe care aţi descoperit-o pare să releve o uimitoare concepţie pe care o aveţi dumneavoastră; deci: credeţi că sufletul este localizat fizic ?!
Şi încă o problemă: faptul că legaţi atributul omniprezenţei lui Dumnezeu de noţiunea de panteism este cel puţin interesant...

Cum v-am spus stiu interpretarea catolica, dar bine ca ati dat si articolul acesta, ca sa fim si mai uimiti de ce pot spune catolicii.
In primul rand nu e o lamurire, ci se cauta niste explicatii. Chiar spune ca doar Dumnezeu stie. De fapt nu stiu ce sa creada, spun ca ar trebui ca sa fie si sufletul acolo unde se afla corpul. Isi spun apoi pararea, ca poate cu Padre Pio se afla doar o parte a sufletului, cea senzitiva, o parte intelectuala a sufletului s-ar fi aflat cu celalalt corp. Sau o alta explicatie, ca un corp este lipsit de suflet, dar conservat fara sa moara. Explicatia a doua nici nu corespunde interpretarii catolice, pentru ca in unele bilocatii ambele aparitii se manifesta activ, nu e in repaus una din ele. Apoi se aduc explicatii din filozofia lui Aristotel, care bineinteles ca a explicat in sens pagan acest lucru.
Asadar concluzia din articol este ca nu stiu care e explicatia. Dar si multi teologi catolici contesta bilocatia, primul citat l-ati dat din Enciclopedia catolica. Tot acolo, la final scrie ca "Regarding the absolute possibility of a body being present circumscriptively in more than one place, St. Thomas, Vasquez, Silv. Maurus, and many others deny such possibility."
"Scotus, Bellarmine, Francisco Suárez, DeLugo, Franzelin, and many others defend the possibility of circumscriptive replication."

Urmatoarele doua pasaje tin de necunoasterea de dvs. a termenilor. Nu am timp sa va explic de fiecare data toata invatatura crestina, cautati pe ent cand va este neclar ceva, asa fac si eu cand am nevoie. Si eu am timpul limitat, nu va pot explica de fiecare data.

În prealabil postat de MihaiG

Trebuia să scrieţi aşa: conform cu interpretarea mea a punctului de vedere ortodox.... După cum am mai discutat, BO nu are un punct de vedere clar asupra acestei chestiuni.

V-am mai spus, dvs. nu discutati cu cineva, doar va repetati ideile in mod constant fara sa va intereseze ce scrie celalalt sau adevarul. Un fel de monolog.
Am dat la Sinoade pan-ortodoxe Sinodul din Constantinopol, 1755:
"Biserica noastra sfanta, soborniceasca si apostoleasca este singura si unica [Biserica], si [la fel] Tainele Ei, prin urmare si dumnezeiescul Botez, primim tainele ereticilor, cate sunt savarsite nu precum Duhul Sfant a randuit sfintitilor Apostoli si precum Biserica lui Hristos face pana astazi, ci fiind gaselnite.."

În prealabil postat de MihaiG

Această afirmaţie prezintă mai multe probleme. În primul rând, ar putea fi foarte uşor inversaţi termenii, ceea ce nu ar face-o mai adevărată, dar ar releva că de fapt ne aflăm în faţa unui refuz de a discuta.
Pe de altă parte, ea intră în contradicţie cu starea de fapt, în ceea ce vă priveşte, pentru că, pe de o parte, insistaţi să răspundeţi userilor catolici de pe acest forum, iar pe de altă parte aveţi mii de postări pe forumul catolic.

Catolicii de pe forumul catolic erau in general oameni cu care se putea discuta normal, chiar daca erau diferente de conceptii.
Eu v-am spus ca la dvs. apar niste probleme pe care nu le-am avut nici cand am discutat cu atei sau neoprotestanti. Pe langa faptul ca aveti o conceptie diferita, catolica, in plus aveti darul de a va preface sau chiar a nu intelege ceea ce vi se scrie (cum a fost cazul cu sf. Maxim, dar e doar un singur caz, ultimul). Si, in plus, nici nu aveti cunostintele necesare, dar va comportati ca si cum dvs. le-ati avea si nu cei ce chiar le au, ii mai si trageti la raspundere. Aceste trei puncte sunt.

In caz ca nu ati inteles esenta mesajului, ideea principala este ca si unii din teologii catolici neaga bilocatia fizica.

[MihaiG]

Problema dumneavosatră este că atunci când încercaţi să contestaţi existenţa minunilor în alte Biserici recurgeţi la o modalitate de argumentare fundamental atee.

Bilocaţia, spuneţi, nu este posibilă pentru că încalcă legile naturii.

Păi, domnule, exact aşa argumentează ateii, şi este o contradicţie fundamentală, pentru că o minune exact asta înseamnă: că se depăşesc legile naturii şi se întâmplă un lucru care din punct de vedere natural este imposibil.

Pe de altă parte, în calitate de creştin, este oarecum absurd că doriţi să îi impuneţi lui Dumnezeu limite în ce priveşte modul în care El înţelege să săvârşească minuni.

Ceva de genul "Doamne, minunea asta poţi s-o faci, dar minunea asta nu". Absurd (şi hulitor).

În ceea ce priveşte faptul că teologi catolici au formulat puncte de vedere diferite cu privire la subiect, acest fapt este normal şi sănătos; doar cu privire la acceptarea adevărurilor de credinţă şi respectarea legilor Biserica impune credinciosului, iar în ce priveşte teologia, aceasta este vie, se dezvoltă, sunt puncte de vedere, dezbateri etc.

În ce priveşte bilocaţia, chestiunea este relativ simplă, deoarece nu vorbim despre o multiplicare a trupului, (nu au existat, concomitent, doi Padre Pio) ci de prezenţa aceluiaşi individ în două puncte spaţial-temporare diferite. După cum vedem din citatul pe car l-am dat în engleză, o posibilă, şi pertinentă explicaţie ar fi aceea că prin bilocaţie se modifică atributele relaţionale spaţiale ale trupului fizic al omului (ceea ce este împotriva legilor naturii aşa cum le cunoaştem noi, îndreptăţindu-ne astfel să vorbim despre un miracol) dar nu se multiplică substanţa sa materială.

Mi-aţi rămas însă dator cu un răspuns: din punctul dumneavoastră de vedere, sufletul are o localizare spaţială ?

Revenind la paralele neavenită pe care o faceţi între bilocaţie şi panteism, sau "împrumutarea atributului ubicuităţii divine", despre care pretindeţi că BC o invocă drept explicaţie, deşi nu aţi arătat unde, după aceeaşi logică am putea spune că darul înaintevederii despre care se vobeşte în BO se explică prin împrumutarea atributului omniştienţei divine.

[catalin2]

În prealabil postat de MihaiG

Bilocaţia, spuneţi, nu este posibilă pentru că încalcă legile naturii.
Păi, domnule, exact aşa argumentează ateii, şi este o contradicţie fundamentală, pentru că o minune exact asta înseamnă: că se depăşesc legile naturii şi se întâmplă un lucru care din punct de vedere natural este imposibil.
Pe de altă parte, în calitate de creştin, este oarecum absurd că doriţi să îi impuneţi lui Dumnezeu limite în ce priveşte modul în care El înţelege să săvârşească minuni.
Ceva de genul "Doamne, minunea asta poţi s-o faci, dar minunea asta nu". Absurd (şi hulitor).

Nu, nu am spus aceste lucruri, sunt doar interpretarile dvs. cauzate si de neintelgerea decat partial a invataturii crestine.
Mai sunt persoane care dorind sa ramana la conceptiile lor (de obicei cei ce au conceptii ecumeniste) spun ca nu stim noi adevarul si cunoastem in parte sau se folosesc de expresia la Dumnezeu totul este posibil.
Eu nu am spus ca bilocatia incalca legile naturii, pentru ca orice minune incalca partial legile naturii. Eu am spus ca incalca invatatura crestina, adica adevarul. Si in domeniul dogmelor, nu poate fi o dogma care sa contrazica o alta dogma sau invatatura, de aceea spunem ca invatatura ortodoxa este perfecta, infailibila. In cazul acesta am aratat ca bilocatia nu e minune divina, daca ar fi fost divina ar fi fost in consens cu invatatura crestina revelata. Dar la fel spun si catolicii, unul din criteriile de cercetare a unei minuni este sa fie in consens cu invatatura BC. In cazul bilocatiei chir teologi catolici spun ca nu e, dar aparand la sfinti se incearca o armonizare. Cum s-a vazut, nereusita.

În prealabil postat de MihaiG

În ce priveşte bilocaţia, chestiunea este relativ simplă, deoarece nu vorbim despre o multiplicare a trupului, (nu au existat, concomitent, doi Padre Pio) ci de prezenţa aceluiaşi individ în două puncte spaţial-temporare diferite. După cum vedem din citatul pe car l-am dat în engleză, o posibilă, şi pertinentă explicaţie ar fi aceea că prin bilocaţie se modifică atributele relaţionale spaţiale ale trupului fizic al omului (ceea ce este împotriva legilor naturii aşa cum le cunoaştem noi, îndreptăţindu-ne astfel să vorbim despre un miracol) dar nu se multiplică substanţa sa materială.

Acest argument l-am luat si eu in calcul datile trecute si e nefolositor. Pentru ca in ambele aparitii persoana respectiva are manifestari diferite, nu e doar o proiectie a persoanei. Intr-un loc face ceva, iar in alt loc face altceva. Iar definitia bilocatiei din punct de vedere catolic spune ca nu este doar o viziune, ci e o prezenta fizica. Teologii dati acolo asta sustin, ca nu poate fi o bilocatie reala, ci o proiectie aeriana, o viziune. Adica cei din al doilea loc ar vedea ce face persoana in primul loc. Iar nu e sustenabil, face lucruri diferite.
Iar explicatia ca nu e multiplicat corpul e acelasi lucru, tot ubicuitate este. Nici Dumnezeu nu are trup material, e Duh. La celelalte intrebari am raspuns in mesajul adresat Deliei. Am spus de panteism si ubicuitate pentru ca in panteism divinitatea e in toata creatia, de aceea ubicuitatea divina e si la alte fiinte, ca in bilocatie.
Dau tot pasajul cu teologii catolici de pe newadvent. In link-ul dat de dvs. persoana care a scris articolul contrazicea afirmatiile unui preot catolic.
"Regarding the absolute possibility of a body being present circumscriptively in more than one place, St. Thomas, Vasquez, Silv. Maurus, and many others deny such possibility. The instances of bilocation narrated in lives of the saints can be explained, they hold, by phantasmal replications or by aerial materializations. Scotus, Bellarmine, Francisco Suárez, DeLugo, Franzelin, and many others defend the possibility of circumscriptive replication. Their arguments as well as the various subtle questions and difficulties pertinent to the whole subject will be found in works cited below."

[delia31]

În prealabil postat de catalin2

Am uitat sa mentionez cea mai uimitoare contradictie legata de bilocatie. Daca o persoana se afla in doua locuri in acelasi timp unde se afla sufletul lui, are doua suflete?

E un pseudo-contraargument impotriva bilocatiei. Eu n-as miza pe el.
Nu sufletul este circumscris, limitat de trup, ci invers, trupul ii este supus. Sufletul nu poate fi limitat de localizarea geografica a trupului.
El nu e inchis in trup, ca intr-un spatiu de unde nu poate transcende, ci mai degraba, trupul limitat se afla inlauntrul sufletului ca intr-un fel de halou (ca sa zic asa).

Dupa ce Dumnezeu l-a facut pe om din tarana, „a suflat asupra lui suflare de viata si s-a facut omul intru suflet viu”.
Prepozita aceasta - „intru” - e foarte importanta pt. a nu cadea in diverse opinii bizare. Mitropolitul Bartolomeu traduce corect expresia din Septuaginta „eis psychin zoosan”, folosind prepozitia „intru”. In greaca, „eis” inseamna si „intru” si „spre o directie”.

Neignorând semnificatia acestei prepozitii, intelegem mai bine ca omul modelat din materie a fost invaluit si pe dinauntru si pe dinafara cu suflarea Lui.

Suflarea Lui a fost absorbita si inlauntrul trupului material de unde iradiaza in afara, dar in acelasi timp il si invaluie in exterior, nefiind astfel limitata de trup ca intr-un spatiu de unde nu poate iesi.
Tocmai de aceea ne-a facut Dumnezeu din materie si suflarea Lui, pt. ca prin suflet sa transcendem limitarile materiale si sa tindem spre directia Sa.

Prin urmare, sufletul cuiva nu poate fi limitat in tinderea lui de locatia geografica in care se afla trupul.

E putin offtopic cu discutia de aici, am vrut doar sa spun ca ideea care ti se pare asa uimitoare, nu poate fi un contraargument pt. bilocatie.

[AlinB]

Bravo, frumos contra-argument.

[Adrianna]

Dati-mi va rog exemplul in care ingerul cazut apare ca urmare a invocarii lui Dumnezeu de catre un drept credincios.
In exemplele date din vietile sfintilor, ingerul cazut apare din senin si nicidecum prin invocatia lui Dumnezeu, iar rugaciunea facuta Domnului Iisus ii face sa dispara. Deci invocatia lui Dumnezeu nu prea este suferita de acestia. Pe langa asta, nu este explicat de ce acela care se indoia a crezut pana la urma la o simpla porunca a aceleiasi vedenii, de ce nu putea fi tot diavolul?

Am vazut ca ati subliniat cuvantul "prezicere". Eu nu am dat nici un exemplu de prezicere, este clar ca o prezicere la loto, a vremii sau mai stiu eu ce care nu-i de folos omului nu vine de la Dumnezeu. Eu am dat un exemplu in care a fost evitata afectarea/omorarea din nestiinta a unui copil de 6 saptamani. Nu este acelasi lucru cu prezicerea, acesta este roada buna in timp ce prezicerea nefolositoare omului este roada rea.
Iar daca un ortodox se roaga lui Dumnezeu sau unui sfant pentru vindecare de exemplu, iar dvs. spuneti ca raspunsul il poate primi de la diavol, cum poate fi el atat de sigur ca vindecarea vine totusi de la Dumnezeu?

Iar minunea translatiei exista in Biblie? Cine face aceasta minune cum poate fi sigur ca este de la Dumnezeu?

Si o alta intrebare la care inca nimeni nu mi-a raspuns: care sunt cele 7 Biserici drept maritoare din profetia Sf. Serafim de Sarov data in vis Sf. Ioan de Kronstadt?
Si legat de aceasta: avand in vedere ca venirea Domnului este precedata de vestirea Evangheliei pe tot pamantul, aceste 7 Biserici drept maritoare se vor extinde pe intregul pamant? Iar daca Evanghelia predicata de toti ceilalti crestini mult mai numerosi este falsa, cum se explica faptul ca Domnul nu a prevenit de raspandirea unei false Evanghelii in toata lumea? El a vorbit doar de prooroci mincinosi care vor incerca sa insele, dar nu de o falsa Evanghelie care sa o depaseasca, si inca atat de mult, pe cea adevarata. Plus ca Evanghelia este totusi aceeasi, doar oamenii se bat pe interpretari si acest site este o dovada a faptului ca nici macar ortodocsii nu sunt deacord intre ei in toate interpretarile, ca nu este chiar atat de clar si bine-stiut totul. Iar daca s-ar face sondaje in populatia generala ortodoxa, ati vedea inca si mai bine toate acestea.

Multumesc de raspunsuri.

[DragosP]

În prealabil postat de Adrianna

... acest site este o dovada a faptului ca nici macar ortodocsii nu sunt deacord intre ei in toate interpretarile, ca nu este chiar atat de clar si bine-stiut totul.

Noi de dăm cu părerea şi nu suntem de acord, din mândrie. Ca şi tine de altfel, care eşti campioana noastră.
Că dacă am fi cu adevărat smeriţi, am pune mâna pe Sfânta Tradiţie, am citi-o şi am aflat acolo tot ce avem nevoie.

[Adrianna]

Si inca o remarca pentru prezicere versus descoperire de la Dumnezeu:
- in cazul prezicatorilor, prezicerile sunt pana la urma cerute de cei care fac coada la usa lor, aceste preziceri sunt cerute lui Dumnezeu, lucru neconform cu Evanghelia conform careia omul nu trebuie sa se ingrijoreze de ziua de maine. Deci raspunsul nu poate veni neaparat de la Dumnezeu.
- in cazul descoperirilor de la Dumnezeu insa, acestea se dau anumitor persoane in mod spontan spre binele real al altor persoane, iar persoana care primeste descoperirea, nu o cere niciodata si nu stie niciodata daca va mai primi o alta sau nu, si nici nu cauta sa mai primeasca vreuna sau sa isi atraga faima prin cele primite. Da doar marturie de purtarea de grija a lui Dumnezeu.