De ce trebuie sa iertam

[cristiboss56]

În prealabil postat de AlinB

Pocainta are o masura pe care nu oricine o poate atinge usor.

Pocainta autentica si profunda - exemplu, Zaheu care din unul din cei mai bogati oameni se pare ca a ajuns sarac lipit e greu de atins.

Preotul este un ajutor in acest sens, il ajuta pe om sa dobandeasca mai repede iertarea pentru a se face vas al harului - insa depinde ce face mai departe omul cu acest ajutor.

Deci cu o cainta moderata si de relativ scurta durata + marturisire, omul poate primi prin preot o iertare totala si profunda care fara preot ar fi venit poate dupa multi ani de zile.

Daca iertarea primita este cu spor pentru har sau il foloseste pentru a face loc la alte pacate, ramane la alegerea lui..

Cainta nu este de mai multe feluri , ea este sau nu este , deci chestia cu moderata este neavenita !
Fara preot nu poate veni iertarea , deci iar o mare greseala , Alin !
Cuvantul Pocainta inseamna prin insasi traducerea lui metanoie = a schimba , meta - schimbare si noie = minte , gandire . Deci Pocainta este o schimbare a gandirii , a conceptului despre viata , caci omul traieste asa cum gandeste . Nu mai confunda cainta cu insasi pocainta , caci este cale lunga pana aici !

[Adrianna]

Vad ca nu va puteti pune deacord in raspunsuri.
Cert este ca asa invatasem si eu, fara iertare de la preot nici urma de iertare de la Dumnezeu. Insa citatele date arata ca nu toti au fost de aceeasi parere, au fost si unii care au tinut cont de Cuvantul Domnului care arata ca Dumnezeu iarta pentru cainta omului si pentru puterea lui de a ierta la randul sau altora. Asa a fost mereu la evrei si este pana in ziua de astazi.
Stiti ce le spunea Sf. Ioan Gura de Aur celor pe care ii boteza? Le spunea sa ceara iertare si pentru el cand se intalnesc cu Hristos.
Sfantul invata asa: sa avem mereu in fata ochilor pacatele noastre, ca daca noi le tinem minte, le uita Dumnezeu dar daca noi le uitam, si le va aminti Dumnezeu.
Aceasta invatatura mi s-a parut atat de straina de ceea ce am invatat eu cu puterea de a ierta a preotului, ca am inceput sa fac cercetari ca sa vad daca asa era si la primii crestini, cum este azi la noi. Si se vede bine ca nu intotdeauna a fost asa, ci in trecut era cam ca si la evrei astazi, preotul nu dadea nici o iertare, ceea ce si explica de ce unii isi amanau botezul pana inainte de moarte, era singurul care dadea certitudinea iertarii pacatelor, nu exista o alta certitudine pentru iertarea pacatelor. De aceea se facea multa pocainta, pentru a putea fi iertati de Dumnezeu pentru ca nu era alta cale. Si bine-nteles ca oricat de multa pocainta faceau, nu puteau fi siguri ca ajunge si ca vor fi iertati. Mai tarziu s-a rezolvat problema: iarta preotul. Dar cum nu se ajunge sfant fara pocainta, s-au dezvoltat apoi teorii despre cum este posibil ca preotul sa ierte si totusi omul sa nu ajunga direct in Imparatie dupa moarte...

Multumesc de raspunsuri.

[Adrianna]

Si legat tot de subiectul iertarii: daca citim modul in care Boteza Sf. Ioan Botezatorul, vedem ca oamenii isi marturiseau pacatele inainte de Botez. Cui le marturiseau? Sfantului? Multa vreme imi ramasese o enigma aceasta intrebare pentru ca, pe de o parte, nu era plauzibil ca oamenii sa faca coada in apa pentru marturisire, si pe de alta parte la un moment dat Sfantul ii numeste pui de vipere pe unii fatarnici care mergeau la Botez pentru a scapa de urgia lui Dumnezeu in conditiile in care toti se botezau pentru acest motiv. Diferenta intre ei era doar faptul ca unii doreau sa scape prin pocainta si schimbarea vietii asa cum cerea sfantul, iar altii doreau sa scape fara pocainta, prin simplul ritual al Botezului, pe acestia ii ia la rost sfantul care se vede bine ca putea citi intentia omului.
Citind la evrei ce inseamna Spovedania, cea facuta lui Dumnezeu, se explica modul in care a fost reprezentat in filme Botezul in apa Iordanului: fara nici o spovedanie facuta sfantului, desi in Biblie scrie clar ca isi marturiseau pacatele inainte de a fi botezati de acesta. Si se vede bine ca puii de vipera au continuat sa existe, a continuat sa existe oameni fara pic de pocainta care se botezau pe patul de moarte pentru a scapa de pedeapsa lui Dumnezeu pentru ei. Din cuvantul Sfantului insa deduc ca nici macar botezul nu are un asa efect miracol, cainta adevarata a omului si schimbarea vietii sale ca roada a caintei fiind absolut indispensabila pentru iertare.

[DragosP]

Este extraordinar ce varză poate fi în mintea ta!
Tu ştii măcar care este diferenţa dintre botezul Sfântului Ioan Botezătorul şi botezul Mântuitorului?

[AlinB]

În prealabil postat de Adrianna

Vad ca nu va puteti pune deacord in raspunsuri.

Si nu asta vroiai pana la urma?
Un raspuns imprecis, un dezacord ceva ca sa poti ramane la parerile tale? :)

Cert este ca asa invatasem si eu, fara iertare de la preot nici urma de iertare de la Dumnezeu. Insa citatele date arata ca nu toti au fost de aceeasi parere, au fost si unii care au tinut cont de Cuvantul Domnului care arata ca Dumnezeu iarta pentru cainta omului si pentru puterea lui de a ierta la randul sau altora.

Da, dar vezi tu iertarea asta cu greu se dobandeste ca certitudine.
Si poate fi masluita de o constiinta pacatoasa si corupta de invataturi eretice.

Sa luam (neo)protestantismul, incepand cu Luther care a zis: credinta e totul, faptele sunt zero. Hristos a murit pentru pacatele tale, deci esti iertat.

Faptele pocaintei autentice trec in planul doi - de ce s-ar cai unul pentru o crima o viata intreaga daca Hristos deja a platit inclusiv pentru pacatul asta a lui acum 2000 ani?

Se poate considera iertat si gata..daca nu-l mai mustra constiinta, inseamna ca Dumnezeu l-a iertat.

Gresit!

Stiti ce le spunea Sf. Ioan Gura de Aur celor pe care ii boteza? Le spunea sa ceara iertare si pentru el cand se intalnesc cu Hristos.

Asa, si? Ce deducem de aici in afara de faptul ca era un om smerit si ca atat cat traim, mereu avem nevoie de iertare?

Sfantul invata asa: sa avem mereu in fata ochilor pacatele noastre, ca daca noi le tinem minte, le uita Dumnezeu dar daca noi le uitam, si le va aminti Dumnezeu.

Da, este un exercitiu f. bun dar nu exclude sau inlocuieste prezenta la spovedanie daca vrei un progres spiritual autentic si real.

Aceasta invatatura mi s-a parut atat de straina de ceea ce am invatat eu cu puterea de a ierta a preotului,

Chiar nu vad in ce mod ar fi "straina", decat daca binenteles, ai motive personale pentru care vrei sa vezi asta.

ca am inceput sa fac cercetari ca sa vad daca asa era si la primii crestini, cum este azi la noi. Si se vede bine ca nu intotdeauna a fost asa, ci in trecut era cam ca si la evrei astazi, preotul nu dadea nici o iertare,

Serios? Si de unde reiese asta?
Din Biblie ca manual de spiritualitate unic si atotcuprinzator si exclusivist? :)

ceea ce si explica de ce unii isi amanau botezul pana inainte de moarte, era singurul care dadea certitudinea iertarii pacatelor, nu exista o alta certitudine pentru iertarea pacatelor.

Si daca era corect acest lucru dpdv teologic si Biserica aproba aceasta practica, nu-ti pui intrebarea?

De aceea se facea multa pocainta, pentru a putea fi iertati de Dumnezeu pentru ca nu era alta cale. Si bine-nteles ca oricat de multa pocainta faceau, nu puteau fi siguri ca ajunge si ca vor fi iertati.

Poate ca tocmai, nu faceau si gandeau cum gandesc unii din "crestinii" din ziua de azi: lasa ca am timp la batranete sa merg la biserica, sa ma spovedesc, sa tin post, etc.

Lasa ca fac ce vreau toata viata si pe patul de moarte ma botez si gata, l-am fentat pe Dumnezeu.

Mai tarziu s-a rezolvat problema: iarta preotul.

Spovedania la inceput era publica, pe urma a devenit particulara.
Ce te face sa crezi ca apostolii si urmasii lor nu dadeau dezlegare de pacate ci "mai tarziu"?

Dar cum nu se ajunge sfant fara pocainta, s-au dezvoltat apoi teorii despre cum este posibil ca preotul sa ierte si totusi omul sa nu ajunga direct in Imparatie dupa moarte...

Nu este teorie - este practica, fara pocainta autentica chiar daca golesti sacul la preot cat de cat, se umple repede iar.

Dar tu n-ai de unde sa stii asta.
E usor sa te dai ortodox cand de fapt ai fost pe dinafara ortodoxie (da, se poate cu spovedanie cu tot) si atunci cand te-ai "pocait" tot cu acelasi naravuri ai ramas.

[cristiboss56]

Aline, trebuie să înţelegi că nu există jumătăţi de măsură nici în căinţă şi mai ales în pocăinţă ! Nu ştiu de ce filozofezi atât de mult , şi mai ales pe lături . Căinţa pe jumătate, moderată precum spui, e o căinţă falsă, controlată, teatrală , forţată ! Căinţa , regretul faptelor tale , sunt revărsate în lacrimi adevărate , într un strigăt de disperare , unic în felul lui. Am trăit aşa ceva , aşa că ştiu ce vorbesc ! Mai am o întrebare : cine poate să-ţi mai dezlege păcatele aici în astă lume , în afară de preot în cadrul Sfintei Spovedanii ?

[AlinB]

În prealabil postat de cristiboss56

Aline, trebuie să înţelegi că nu există jumătăţi de măsură nici în căinţă şi mai ales în pocăinţă !

1. In teorie nu, dar in practica da, pentru ca nu toti oamenii sunt facuti dupa acelasi sablon si nu toate constiintele sunt la fel!

Nu ştiu de ce filozofezi atât de mult , şi mai ales pe lături . Căinţa pe jumătate, moderată precum spui, e o căinţă falsă, controlată, teatrală , forţată!

2. Nu neaparat, poate ca atat pricepe/simte omul la momentul respectiv.
Daca pune inceput bun si peste el adauga alte si alte lucruri bune nu desarta sacul la spovedanie doar ca sa aiba iar ce umple, s-ar putea ca simtul lui duhovnicesc sa sporeasca si masura pocaintei la fel.

Căinţa , regretul faptelor tale , sunt revărsate în lacrimi adevărate , într un strigăt de disperare , unic în felul lui. Am trăit aşa ceva , aşa că ştiu ce vorbesc!

Punctul 1.

Ca exemplificare pot enunta si scenariul urmator: individul A, mai cerebral, constanta ca a gresit, regreta, toata viata se straduieste sa nu mai greseasca si culmea, chiar ii reuseste.

Individul B, mai emotiv, constanta ca a gresit, isi smulge parul din cap, plange, bate 1000 matanii pe zi, dupa ce se racoreste, peste 3 luni - un an, face aceeasi greseala din nou.

Care crezi ca se afla pe o pozitie morala mai buna in fata lui Dumnezeu?

Mai am o întrebare : cine poate să-ţi mai dezlege păcatele aici în astă lume , în afară de preot în cadrul Sfintei Spovedanii ?

Cunosti povestea Sf. Maria Egipteanca?
S-a spovedit inainte de a pleca din pustiu?

Era sau nu iertatata inainte de a se marturisi lui Zosima (impropriu a spune spovedanie)?
Zosima spune ca atunci cand se ruga se ridica de la pamant. Sa fie asta roadele unui om pacatos?

Ce spune Zosima la a doua intalnire cu ea, inainte de a o impartasi?

"Şi o a văzut pre ea însemnând Iordanul cu semnul Crucii, şi o dată cu acea însemnare s’a suit sfânta pre apă, şi umblând pre deasupra apei, venea la dânsul. Iar acela a vrut să se închine ei, ci aceea l-a oprit când călătoria încă pre apă, zicându-i: Ce faci, Avva, Preot fiind, şi purtând dumnezeeştile Taine? Iar el a ascultat-o, şi pogorându-se ea de pre apă, a zis către bătrânul: Blagosloveşte, părinte, blagosloveşte! Iar el răspunzând cu cutremur, a zis: Cu adevărat, Dumnezeu nemincinos este, Cel ce au făgăduit ca să asemeneze Lui pre aceia carii se curăţesc pre sineşi dupre putere. Slavă ţie, Hristoase Dumnezeul nostru, Cel ce mi-ai arătat prin roaba ta aceasta, cât sânt de departe dela măsura desăvârşirii!"

Ce pocainta a facut Maria Egipteanca?

"Pâinile acelea (trei) sfârşindu-le în şaptesprezece ani, dupre aceea mă hrăneam cu verdeţurile ce se află în pustia aceasta; iar îmbrăcămintea pre carea o am avut trecând Iordanul, învechindu-se s’a stricat, şi multă nevoie de ger şi de arşiţă am răbdat, cu arşiţa arzându-mă, şi cu gerul îngheţându-mă şi tremurând, cât de multe ori căzând la pământ, zăceam cu totul nemişcată, cu multe şi de multe feluri de nevoi, şi cu ispite fără de număr luptându-mă"

Nu a facut si Zosima pocainta la viata lui? Dar ce zice el: "Slavă ţie, Hristoase Dumnezeul nostru, Cel ce mi-ai arătat prin roaba ta aceasta, cât sânt de departe dela măsura desăvârşirii"

Deci feluri de pocainta sunt multe, iertarea insa este aceeasi, desavarsirea insa difera - si asta e un concept mai greu de inteles de legalismul catolic si (neo)protestantismul derivat din el.

Acum, sa inteleaga si Adriana corect, daca e dispusa cu ajutorul Maicii Domnului sa faca ce a facut Sf. Maria Egipteanca fara doar si poate va capata iertare si mai mult decat iertare si fara ajutorul preotului (dar nu si Sf. Taine).

Insa daca are impresia ca un "blabla" in forul ei interior unde chipurile l-ar fi invitat si pe Dumnezeu, urmate de niste gesturi emotive cvasi-derizorii ii garanteaza iertarea - nu face decat sa-si fure singura caciula.

Mai ales daca e o pocainta partiala - se pocaieste de cutare sau cutare fapta dar altele ii scapa pentru ca nu-i asa, omul mandru la modul profund patologic nu va recunoaste niciodata ca sufera de mandrie.

Ar fi in stare de orice: sa inventeze o noua religie, sa creeze un nou sistem teologic, sa strabata mii de km cautand "adevarul", atat timp cat este un "adevar" convenabil care iii gandira orgoliul si nu ii expune adevaratele lipsuri spirituale profunde.

[cristiboss56]

http://www.crestinortodox.ro/intervi...iei-70494.html

[cristiboss56]

În prealabil postat de AlinB

1

Ca exemplificare pot enunta si scenariul urmator: individul A, mai cerebral, constanta ca a gresit, regreta, toata viata se straduieste sa nu mai greseasca si culmea, chiar ii reuseste.

Individul B, mai emotiv, constanta ca a gresit, isi smulge parul din cap, plange, bate 1000 matanii pe zi, dupa ce se racoreste, peste 3 luni - un an, face aceeasi greseala din nou.

Care crezi ca se afla pe o pozitie morala mai buna in fata lui Dumnezeu?

Sfintii Parinti , Sfintii in general au varsat rauri de lacrimi adevarate au facut si mii de matanii ,si n- au fost niste dezechilibrati cum dai de inteles , apoi pozitia morala cea mai buna in fata lui Dumnezeu , nu noi suntem in masura a decide , cu mintea noastra plina de ganduri si parazitata de mandria asta nenorocita . Scenaritele nu-si au rostul si utilitatea in aceasta situatie !

[Adrianna]

Multumesc de raspunsuri.

Sfintii intr-adevar varsau lacrimi multe, stiau ca iertarea se obtine numai prin pocainta pentru greselile proprii si prin iertarea celorlalti, exact ca la evrei, si la aceasta subscriu.

Spovedania publica exista si la evrei, in acea zi dedicata pocaintei, Yom Kippur. Trebuie sa vedeti insa ce inseamna o Spovedanie publica la ei si trebuie sa vedeti ca primul care isi spovedeste pacatele este preotul.
Si cei care se botezau de catre Ioan Botezatorul, tot spovedanie publica faceau inainte de Botez, insa spovedania publica nu inseamna ceea ce credeti dvs. gandind dupa cultura si intelegerea vremii noastre, ci era ceea ce la evrei este o Spovedanie publica.

Cu siguranta stiu care este diferenta intre Botezul lui Ioan si cel al Domnului, o spune chiar Ioan, primul este cu apa si al doilea cu Duh Sfant. Eu am atras atentia ca acela cu apa era cel pocaintei, al lacrimilor, al celor indemnati sa isi schimbe comportamentul si apoi doar, intr-un vas astfel curatit urma sa dea Domnul Botezul cu Duh Sfant. Nici vorba sa fie iertate pacatele printr-o formula/putere magica.

De unde stiu ca nu era la primii crestini ca astazi la noi? Pai exact din Traditie, pentru ca Traditia nu inseamna crederea orbeasca in ceea ce este astazi, ci inseamna toata istoria bisericii de 2000 de ani incoace. V-am dat exemplul Sf. Ioan Gura de Aur si a timpului sau pentru a va arata ca in acele vremuri nu exista ideea iertarii pacatelor de catre preot ci doar prin Botez si pocainta. Botezul stergea toate pacatele facute pana atunci, era nasterea a doua oara predicata de Domnul. Pacatele facute dupa botez erau iertate doar prin pocainta, si cum exista ideea ca cei care se boteaza il vad pe Hristos, ceilalti deja botezati ii rugau pe acestia ce urmau sa se boteze si urmau sa isi (sa li se) stearga pacatele, ii rugau deci sa ceara iertare si pentru ei de la Hristos. Iar cum iertarea data de Dumnezeu pentru pacatele de dupa Botez ramanea mereu o incertitudine, de aceea sfantul invata sa avem pururi in fata ochilor pacatele noastre pentru ca asa le uita Dumnezeu (pe principiul bine-stiut ca inima infranta si smerita Dumnezeu nu o urgiseste). Iar daca omul le uita, si le aminteste Dumnezeu la judecata.
De ce este aceasta practica straina de ceea ce am fost invatata? Foarte simplu: Ortodoxia are multe povestioare moraliste in care anumiti sfinti au vazut pacatele unor oameni ca scrise pe o hartie, iar dupa spovedirea lor, acele pacate se stergeau, lista ramanea alba insemnand faptul ca Dumnezeu nu si le mai aminteste la Judecata Lui. Iar daca si un singur pacat ramanea nemarturisit in mod voit, nici celelalte pacate nu se stergeau si persoana respectiva murea cu ele in carca. Aceasta invatatura nu coincide cu cea a Sfantului unde Dumnezeu nu uita pacatele noastre decat daca le avem noi mereu in fata ochilor si nici acest lucru nu era o certitudine in timp ce iertarea preotului prin Spovedanie este o mare certitudine conform povestioarelor. Luther se pare ca a mers si mai departe din cate spuneti. Eu insa consider adevarata practica sfantului care cere pocainta pe viata ca la evrei fara sa garanteze nimic. Prin introducerea iertarii date de preot s-a dat posibilitatea repetarii botezului care altfel este irepetabil, spunandu-se ca prin Spovedanie si iertarea preotului se reprimeste haina alba a Botezului, si astfel, oamenii profita sa-si spele fara efort pacatele continuand sa le faca mizand pe faptul ca o Spovedanie inainte de moarte va rezolva problema, exact cum faceau in trecut cu Botezul. Acesti oameni care vroiau sa fenteze, sa scape de urgia lui Dumnezeu fara pic de pocainta si fara schimbarea comportamentului, au fost numiti de Sf. Ioan Botezatorul "pui de vipere". Dumnezeu insa nu se poate fenta, El stie cine are cainta si iertare si pe aceia ii iarta. Nici un crestin nu a inteles in primele secole ca un preot ar putea ierta pacatele, nu exista astfel de invatatura. Dupa secole bune a fost introdusa aceasta idee si acum se crede ca ea exista de la inceput din cauza interpretarii in acest sens a unor versete biblice. Trebuie insa vazut cum interpretau primii crestini aceleasi versete din moment ce nu primeau iertare de la preot.

Cat despre faptul ca nu va puneti deacord, chiar credeti ca am nevoie de acordul vostru pentru a decide ce sa cred si ce nu? ;-) Eu dau raspundere pentru ceea ce decid, deci deciziile imi vor apartine intotdeauna ;-)

Bine-nteles ca "iertarea" nu poate fi impreuna cu "trebuie". Nu imi dau seama unde am afirmat asa ceva, dar daca intr-adevar am afirmat, ori a fost o neatentie, ori sensul este un altul. Omul are libertatea sa ierte sau nu, iar Dumnezeu ii respecta libertatea si ii masoara cu masura pe care si-o alege omul: a ales sa ierte mult, iarta si Dumnezeu mult; a ales sa ierte putin, iarta si Dumnezeu putin. Astfel ii este respectata libertatea. Ca atare daca omul vrea sa fie iertat, este necesar (trebuie) sa ierte la randul sau. Deci "trebuie" nu ca si obligatie ci ca necesitate doar daca omul alege sa ceara iertarea lui Dumnezeu. Acum poate este mai clar :)