filioque

[catalin2]

În prealabil postat de MihaiG

Corect. Aş dori o precizare: aţi arătat că Sfinţii Părinţi sunt cei care folosesc termenul "ἐκπορευόμενον" pentru a desemna purcederea, ca mod de existenţă, a Sfântului Duh. Este acesta sensul în care este folosit termenul "ἐκπορευόμενον" şi în Noul Testament ?

Raspunsul il da chiar sf. Maxim in scrisoarea data de dvs.:
"Cu privire la primul subiect, ei [romanii] au adus evidenţa unanimă a Părinţilor Latini, şi de asemenea pe Chiril Alexandrinul, din studiul pe care l-a făcut despre Evanghelia Sfântului Ioan. Pe baza acestor texte, ei au arătat că nu l-au făcut pe Fiul cauza Duhului-ei ştiu de fapt că Tatăl este singura cauză [aitia] a Fiului şi a Duhului,a unuia prin naştere şi a celuilalt prin purcedere [ekporeusis]-ci au semnificat faptul că prin El purcede [proienai], arătând astfel unitatea şi identitatea fiintei."

Daca nu se intelege, sfantul spune ca romanii nu se refera la ekporeusis, ci la proienai cand spun de purcederea Duhului din Fiul. Ekporeusis insemna purcederea din vesnicie, iar "proienai" inseamna trimiterea, o actiune temporara, diferita de ekporeusis. Adica exact ce spuneau si sfinti prin "de la Tatal prin Fiul".
Mai mult sfantul Maxim spune ca toti sfintii de pana atunci, inclusiv cei latini spun acelasi lucru, si nu ce au spus catolicii dupa Schisma.

[MihaiG]

În prealabil postat de catalin2

Daca nu se intelege, sfantul spune ca romanii nu se refera la ekporeusis, ci la proienai cand spun de purcederea Duhului din Fiul. Ekporeusis insemna purcederea din vesnicie, iar "proienai" inseamna trimiterea, o actiune temporara, diferita de ekporeusis. Adica exact ce spuneau si sfinti prin "de la Tatal prin Fiul".

Mulţumesc. Deci, ca să fie foarte foarte clar, să înţelegem că atunci când Sfântul Ioan Teologul foloseşte termenul "ekpoureusis" se referă la pucederea din veşnicie, şi nu la trimiterea Sfântului Duh ?

[Eugen7]

În prealabil postat de catalin2

Raspunsul il da chiar sf. Maxim in scrisoarea data de dvs.:
"Cu privire la primul subiect, ei [romanii] au adus evidenţa unanimă a Părinţilor Latini, şi de asemenea pe Chiril Alexandrinul, din studiul pe care l-a făcut despre Evanghelia Sfântului Ioan. Pe baza acestor texte, ei au arătat că nu l-au făcut pe Fiul cauza Duhului-ei ştiu de fapt că Tatăl este singura cauză [aitia] a Fiului şi a Duhului,a unuia prin naştere şi a celuilalt prin purcedere [ekporeusis]-ci au semnificat faptul că prin El purcede [proienai], arătând astfel unitatea şi identitatea fiintei."

Daca nu se intelege, sfantul spune ca romanii nu se refera la ekporeusis, ci la proienai cand spun de purcederea Duhului din Fiul. Ekporeusis insemna purcederea din vesnicie, iar "proienai" inseamna trimiterea, o actiune temporara, diferita de ekporeusis. Adica exact ce spuneau si sfinti prin "de la Tatal prin Fiul".
Mai mult sfantul Maxim spune ca toti sfintii de pana atunci, inclusiv cei latini spun acelasi lucru, si nu ce au spus catolicii dupa Schisma.

Subscriu acestei afirmatii. Expunerea este succinta si elocventa.

[MihaiG]

În prealabil postat de Eugen7

Subscriu acestei afirmatii. Expunerea este succinta si elocventa.

Mulţumesc.

În lumina celor de mai sus, vă rog să interpretaţi următorul pasaj din Sfânta Scriptură:

"Şi mi-a arătat un râu al apei vieţii, strălucitor ca de cristal, care izvorăşte din tronul lui Dumnezeu şi-al Mielului." (Apocalipsa cap. 22)

De observat următoarele:

1. Termenul folosit este "ekpoureusis".

2. Prin "apa vieţii", atât Sfântul Ioan Teologul, cât şi alţi sfinţi înţeleg Sfântul Duh, astfel:

"Cel ce crede în Mine – precum a zis Scriptura – râuri de apă vie vor curge din inima lui“ Iar aceasta a spus-o despre Duhul pe Care aveau să-L primească acei ce cred într'Însul. Că Duhul încă nu era dat, pentru că Iisus încă nu Se preamărise."


Sfântul Ambrozie al Mediolanului ne lămureşte în lucrarea sa Despre Duhul Sfânt:

"And this, again, is not a trivial matter that we read that a river goes forth from the throne of God. For you read the words of the Evangelist John to this purport: And He showed me a river of living water, bright as crystal, proceeding out of the throne of God and of the Lamb. In the midst of the street thereof, and on either side, was the tree of life, bearing twelve kinds of fruits, yielding its fruit every month, and the leaves of the tree were for the healing of all nations. (Revelation 22:1-2)
This is certainly the River proceeding from the throne of God, that is, the Holy Spirit, Whom he drinks who believes in Christ, as He Himself says: If any man thirst, let him come to Me and drink. He that believes in Me, as says the Scripture, out of his belly shall flow rivers of living water. But this spoke He of the Spirit. (John 7:37-38) Therefore the river is the Spirit.
"


Concluzie: Sfântul Duh (apa vieţii) purcede (ekpoureusis) de la Tronul lui Dumnezeu şi al Mielului.

[Eugen7]

În prealabil postat de MihaiG

În lumina celor de mai sus, vă rog să interpretaţi următorul pasaj din Sfânta Scriptură:
"Şi mi-a arătat un râu al apei vieţii, strălucitor ca de cristal, care izvorăşte din tronul lui Dumnezeu şi-al Mielului." (Apocalipsa cap. 22)
De observat următoarele:
1. Termenul folosit este "ekpoureusis".
2. Prin "apa vieţii", atât Sfântul Ioan Teologul, cât şi alţi sfinţi înţeleg Sfântul Duh, astfel:
"Cel ce crede în Mine – precum a zis Scriptura – râuri de apă vie vor curge din inima lui“ Iar aceasta a spus-o despre Duhul pe Care aveau să-L primească acei ce cred într'Însul. Că Duhul încă nu era dat, pentru că Iisus încă nu Se preamărise."


Sfântul Ambrozie al Mediolanului ne lămureşte în lucrarea sa Despre Duhul Sfânt:

"And this, again, is not a trivial matter that we read that a river goes forth from the throne of God. For you read the words of the Evangelist John to this purport: And He showed me a river of living water, bright as crystal, proceeding out of the throne of God and of the Lamb. In the midst of the street thereof, and on either side, was the tree of life, bearing twelve kinds of fruits, yielding its fruit every month, and the leaves of the tree were for the healing of all nations. (Revelation 22:1-2)
This is certainly the River proceeding from the throne of God, that is, the Holy Spirit, Whom he drinks who believes in Christ, as He Himself says: If any man thirst, let him come to Me and drink. He that believes in Me, as says the Scripture, out of his belly shall flow rivers of living water. But this spoke He of the Spirit. (John 7:37-38) Therefore the river is the Spirit."

Concluzie: Sfântul Duh (apa vieţii) purcede (ekpoureusis) de la Tronul lui Dumnezeu şi al Mielului.

Asertiunea dvs pare pertinenta. (Spun pare intrucat consider ca nu este eshaustiva desi este elocventa pentru subiectul discutat).

Totusi consider ca sunteti de acord ca nu ne putem limita asertiunile teologice doar pe niste citate scripturistice ci trebuie neaparat sa avem in vedere patristica si filocalia, experienta duhovnicesca, trairea teologiei.
(Spiritualitatea romano-catolica desi nu este intru totul identica cu cea ortodoxa, este de apreciat. Sfinti precum Sfantul Francisc din Assisi, Sfantul Anton de Padova, Sfanta Tereza de Avila... merita toata cinstea cuvenita vietii trainte in sfintenie spre manutirea lor si slava lui Dumnezeu. Roadele sfinteniei lor intru Hristos Iisus prin harul Duhului Sfant confera validitate spiritualitatii romano-catolice).

Ar fi pueril si ridicol ca asertiunea teologica ortodoxa cu privire la purcederea Duhului Sfant exclusiv din Tatal sa se limiteze doar la Evanghelia Sfantului Ioan in care Hristos Spune inechivoc: "Eu va voi trimite Duhul Sfant care din Tatal Purcede".

In acest sens vederea duhovniceasca specifica ortodoxiei (apofatismul de gradul 2 si 3 din teologia Pr. Prof. Dumitru Staniloae) confera teologiei ortodoxe dovada experientei practice atat a purcederii Duhului Sfant din Tatal precum si a harului necreat.
Sfinti Precum: Sfantul Simeon Noul Teolog, Sfantul Grigorie Palama, Sfantul Serafim de Sarov... sunt exemple inechivoce si eshaustive pentru spiritualitatea ortodoxa.

[MihaiG]

Aveţi dreptate în tot ce spuneţi mai sus.

Din păcate, prea mulţi apuseni se îngrămădesc să vorbească despre spiritualitatea răsăriteană fără a avea o cunoaştere minimală a acesteia (Sf. Palama etc), şi, în contrapartidă, prea mulţi răsăriteni se înghesuie să dea verdicte despre Biserica Romano - Catolică şi despre prezenţa Harului în Apus fără să fi citit o pagină din Sf. Ioan al Crucii, Sf. Tereza (oricare dintre cele două) etc...

[Eugen7]

În prealabil postat de MihaiG

Aveţi dreptate în tot ce spuneţi mai sus.

Din păcate, prea mulţi apuseni se îngrămădesc să vorbească despre spiritualitatea răsăriteană fără a avea o cunoaştere minimală a acesteia (Sf. Palama etc), şi, în contrapartidă, prea mulţi răsăriteni se înghesuie să dea verdicte despre Biserica Romano - Catolică şi despre prezenţa Harului în Apus fără să fi citit o pagină din Sf. Ioan al Crucii, Sf. Tereza (oricare dintre cele două) etc...

Slava Domnului exista oameni care cu ajutorul harului lui Dumnezeu scriu lucrari importante de spiritualitate.

In acest sens doresc sa spun atentiei importanta lucrarea lui Pr.Prof. (romano-catolic) Thomas Spidick despre spiritualitatea rasariteana care are un ecou profund in teologia romano-catolica contemporana.
Autorul este obiectiv si eficient in prezentarea spiritualitatii filocalice ortodoxe:
Spiritualitatea Rasaritului crestin I - Tomas Spidlik SJ
http://edituradeisis.ro/opencart/ind...&product_id=75

Lucrarea lui Nichifor Crainic - Cursurile de Misitica
http://edituradeisis.ro/opencart/ind...product_id=186
in care autorul prezinta obiectiv si mistica romano-catolica germana: "Magistrul Eckhart si scoala sa" dupa prezentarea obiectiva a misticii filocalice ortodoxe, este utila ortodocsilor in familiarizarea cu spiritualitatea romano-catolica.

Consider ca "intrecerea" intre ortodocsi si catolici trebuie sa fie exclusiv in sfintenie prin harul Duhului Sfant intru Hristos Iisus.
Negarea reciproca (inclusiv a sfintilor), expunerea reciproca a teologiilor cu tenta tendentioasa nu aduce nici un beneficiu mantuirii si nici Bisericii si teologiei.
Da exista diferente teologice si spirituale, suntem constienti de acestea. Insa din nefericire diferentele ecleziologice ("primatul papal") accentueaza "schisma" intre Biserica Ortodoxa si Biserica Romano-Catolica. Diferente teologice si spirituale au existat si inainte de "Marea Schisma" si "schisme" mai mici au mai fost... nu trebuie sa negam acest lucru.

[Adrianna]

Pasajul din Apocalipsa imi pare elocvent. In Ortodoxie s-a evitat mereu interpretarea Apocalipsei, sau cel putin asa imi pare. La Liturghii nu se citeste din Apocalipsa si teologia dezvoltata din putinul citit de mine nu am vazut sa o foloseasca. Si totusi acolo sunt multe chei de intelegere. De ce s-a evitat comentarea Apocalipsei de catre sfinti/teologi ortodocsi?
Multumesc de raspuns!

[catalin2]

În prealabil postat de Eugen7

Consider ca "intrecerea" intre ortodocsi si catolici trebuie sa fie exclusiv in sfintenie prin harul Duhului Sfant intru Hristos Iisus.
Negarea reciproca (inclusiv a sfintilor), expunerea reciproca a teologiilor cu tenta tendentioasa nu aduce nici un beneficiu mantuirii si nici Bisericii si teologiei.
(Spiritualitatea romano-catolica desi nu este intru totul identica cu cea ortodoxa, este de apreciat. Sfinti precum Sfantul Francisc din Assisi, Sfantul Anton de Padova, Sfanta Tereza de Avila... merita toata cinstea cuvenita vietii trainte in sfintenie spre manutirea lor si slava lui Dumnezeu. Roadele sfinteniei lor intru Hristos Iisus prin harul Duhului Sfant confera validitate spiritualitatii romano-catolice).

Eugen, eu ti-am spus si data trecuta ca unele invataturi pe care le propovaduiesti nu sunt ortodoxe, in general cand am vorbit de teoria evolutionista.
Din pacate vad ca de atunci ai inaintat mai rau in intelegerea gresita, ai adoptat practic total conceptiile ecumeniste, care sunt de fapt o erezie de origine protestanta. Unii ortodocsi si din nestiinta ajung sa adopte invataturi straine de ortodoxie de origine protestanta. Apoi toata invatatura ortodoxa o filtreaza doar prin aceste conceptii eronate si ajung sa spune lucruri impotriva invataturii Bisericii.
Tu ai circumstante atenunate, ti-am scris in mesajele din zilele trecute ca de cand nu ai mai intrat pe forum s-au scris (am scris si eu) mai multe lamuriri despre invatatura ortodoxa si cea falsa ecumenista. Tu probabil nu ai avut ocazia sa le citesti, ca sa iti clarifici conceptiile.
Apologetul in ortodoxia romaneasca a acestor invataturi filcatolice, care afirma exact aceleasi lucruri, cum era de asteptat a trecut la greco-catolici. Multi din cei ce au aceste conceptii ajung pana la urma sa se lepede de ortodoxie si sa treaca la catolicism sau la alte culte. Pentru ca ingerii cazuti nu stau degeaba, mai pun cate o caramida mica de fiecare data si ii alimenteaza aceluia conceptiile gresite pana ajunge sa vada ca adevarul e la catolici sau la protestanti. Avem si pe forum astfel de cazuri.
Ecumenismul e o imbinare de protestantism cu umanism ateu. Credinta e vazuta prin prisma pietismului protesatnt adogmatic. Invatatura de credinta ori nu mai are importanta, ori are o importanta secundara, fiind la fel atat cea ortodoxa cat si ereziile. Tu spui de fapt ca ori e credinta ortodoxa, ori o erezie nu are importanta, iar sfinti sunt cei ce sunt cinstiti de cultul respectiv. Astfel sfinti pot fi si Luther, Arie, Nestor, etc.
Cel ce se incurca cu astfel de conceptii ajunge sa aiba o parte din invatatura protestana. Combinata si cu umanismul ateu, ca doar faptele conteaza, asta spune orice filozof care nu e crestin. Si ajunge astfel sa pun ala indoiala invatatura Bisericii, spunand ca poate Biserica si sfintii nu au vazut intregul, nu stiau de cei din vest, ca si ei au o invatatura la fel de buna.
Dar Biserica si sfintii au clarificat toate acestea, ori acceptam tot ce invata Biserica, ori ne construim noi o invatatura proprie, bazata pe ce spun protestanti. De parca pastorii protestanti si neoprotestanti sunt mai mari decat sfintii nostri sa ajunga sa ne lepadam de invatatura lor si sa o adoptam pe cea a pastorilor.
De aceea nici nu s-a stiut invatatura ortodoxa ca "apa vie" este harul, pentru ca in invatatura protestanta harul e un fel de binecuvantare, nici macar energie creata ca la catolici. Ei spun ca primim Duhul Sfant, nu fac diferenta intre har si Duhul Sfant. In schimb pe forumul catolic un catolic imediat a raspuns ca e vorba in acel pasaj de harul necreat de la ortodocsi.
Conceptiile ecumeniste sunt o erezie ecleziala, Biserica e Una singura, cum marturisim in crez. Daca cine nu spune ca in Crez ca Fiul este Dumnezeu atunci sustine o erezie ariana, cine spune ca Duhul purcede de la Fiul sustine erezia Filioque, la fel cine spune ca nu e Una, Sfanta, Soborniceasca si Apostoleasca Biserica sustine o erezie eclesiala.
Aceasta invatatura si cea despre conceptiile ecumeniste au fost reafirmate la Sinodul Georigiei, la fel ca la sinoadele pan-ortodoxe (adica a toata ortodoxia) de pana acum. Inclusiv faptul ca nu exsta Sfinte Taine in afara Bisericii, e o hotarare a unui sinod pan-ortodox.
Fiecare ortodox trebuie sa citeasca macar catehismul ortodox, invataturi din Filocalie la cei ce au ajuns mai sus, nu se incepe cu ele fara catehismul citit. Invatatura ortodoxa cu privire la alte culte a fost reafirmata la sinoadele scrise in aceste subiecte: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...ad.php?t=12777
http://www.crestinortodox.ro/forum/s...ad.php?t=14964

[delia31]

În prealabil postat de MihaiG

Mulţumesc.

În lumina celor de mai sus, vă rog să interpretaţi următorul pasaj din Sfânta Scriptură:

"Şi mi-a arătat un râu al apei vieţii, strălucitor ca de cristal, care izvorăşte din tronul lui Dumnezeu şi-al Mielului." (Apocalipsa cap. 22)

De observat următoarele:

1. Termenul folosit este "ekpoureusis".

2. Prin "apa vieţii", atât Sfântul Ioan Teologul, cât şi alţi sfinţi înţeleg Sfântul Duh, astfel:

"Cel ce crede în Mine – precum a zis Scriptura – râuri de apă vie vor curge din inima lui“ Iar aceasta a spus-o despre Duhul pe Care aveau să-L primească acei ce cred într'Însul. Că Duhul încă nu era dat, pentru că Iisus încă nu Se preamărise."


Sfântul Ambrozie al Mediolanului ne lămureşte în lucrarea sa Despre Duhul Sfânt:

"And this, again, is not a trivial matter that we read that a river goes forth from the throne of God. For you read the words of the Evangelist John to this purport: And He showed me a river of living water, bright as crystal, proceeding out of the throne of God and of the Lamb. In the midst of the street thereof, and on either side, was the tree of life, bearing twelve kinds of fruits, yielding its fruit every month, and the leaves of the tree were for the healing of all nations. (Revelation 22:1-2)
This is certainly the River proceeding from the throne of God, that is, the Holy Spirit, Whom he drinks who believes in Christ, as He Himself says: If any man thirst, let him come to Me and drink. He that believes in Me, as says the Scripture, out of his belly shall flow rivers of living water. But this spoke He of the Spirit. (John 7:37-38) Therefore the river is the Spirit.
"


Concluzie: Sfântul Duh (apa vieţii) purcede (ekpoureusis) de la Tronul lui Dumnezeu şi al Mielului.

Pot sa zic si eu ceva, nu din perspectiva patristica, ci lingvistica?

N-as miza pe exemplul acesta pentru a arata ca Duhul Sfant purcede (ekporeuomenō) si de la Tatal si de la Mielul, pentru ca astfel ar trebui sa concluzionam ca si Fiul purcede de la Tatal, conform prezentei aceluiasi verb (ekporeuomenō) in Matei 4, 4, unde se zice:

„Nu numai cu paine va trai omul, ci cu tot cuvantul care iese (acelasi verb ekporeuomenō) din gura lui Dumnezeu”
„o de apokritheis eipen gegraptai ouk ep artō monō zēsetai o anthrōpos all epi panti rēmati ekporeuomenō dia stomatos theou”

Daca v-ati grabit sa trageti asa rapid concluzia de mai sus, ca
„Sfântul Duh (apa vieţii) purcede (ekpoureusis) de la Tronul lui Dumnezeu şi al Mielului., de ce sa nu trageti si concluzia care reiese din Matei 4,4 cum ca Fiul-Cuvantul purcede de la Tatal, ca doar si aici evanghelistul a folosit verbul ekporeuomenō?

Dupa cum spune si Eugen, invatatura despre purcedere nu sta intr-un singur termen, ci in intelegerea lui in duh facuta de sfintii care au trecut de faza de despatimire si iluminare si au ajuns la vederea in duh a celor mai presus de minte. Litera ucide, Duhul este Cel ce da Viata.

Ca sa nu mai zic la ce concluzie aberanta am ajunge daca acest verb ar fi tradus doar cu semnificatia din dogma trinitara.
„soiul acesta de demoni nu iese (acelasi verb la forma ekporeuetai) decat numai prin rugaciune si post”. (Matei 17, 21

„Toate relele acestea ies (acelasi verb la forma ekporeuetai) din launtru si il spurca pe om” (Marcu 7, 23).

„Si din gura lui Dumnezeu iese (acelasi verb la forma ekporeuetai) o sabie ascutita (Apocalipsa 19,15).