filioque

[delia31]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Mai exact, putem folosi şi folosim oricare dintre formule, cu sau fără "şi de la Fiul".

La alegere? Dupa ce criteriu?
Cand vreti sa exprimati relatia ipostatica si sa ii atribuiti fiecarui ipostas un atribut specific numai Lui [Tatalui -nenasterea si cauza trinitara unica (arche aitia), Fiului -nasterea din Tatal iar Sf. Duh- purcederea din Tatal], optati pentru formula fara filioque?

Iar cand va ganditi la fiinta divina, care evident e comuna si Tatalui si Fiului, alegeti varianta cu filioque?
Interesanta alternanta asta...cand e vorba de fire, cand de ipostas...

Sau nici una, nici alta, ci le rostiti alternativ din precautie, fara sa va ganditi la continutul dogmatic al formulei (nu ma refer strict la dvs. ci la toti catolicii)? In caz ca daca e gresita vreuna din ele, sa aveti circumstante atenuante ca doar ati folosit-o uneori si pe cealalta?
Just Kidding

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de delia31

La alegere? Dupa ce criteriu?
Cand vreti sa exprimati relatia ipostatica si sa ii atribuie fiecarui ipostas un atribut specific numai Lui [Tatalui -nenasterea si cauza trinitara unica (arche aitia), Fiului -nasterea din Tatal iar Sf. Duh- purcederea din Tatal], optati pentru formula fara filioque?

Iar cand va ganditi la fiinta divina, care evident e comuna si Tatalui si Fiului, alegeti varianta cu filioque?
Interesanta alternanta asta...cand e vorba de fire, cand de ipostas...

Sau nici una, nici alta, ci le rostiti alternativ din precautie, fara sa va ganditi la continutul dogmatic al formulei (nu ma refer strict la dvs. ci la toti catolicii)? In caz ca daca e gresita vreuna din ele, sa aveti circumstante atenuante ca doar ati folosit-o uneori si pe cealalta?
Just Kidding

Noi nu găsim contradicţie între cele două formule. Singura situaţie în care ar exista contradicţie este exact situaţia în care vă aflaţi dv, de a considera că Fiul purcede numai de la Tatăl, un lucru pe care niciun Sfânt Părinte ortodox (adică din vremea Bisericii Nedespărţite) nu l-a afirmat nicicând.
Propoziţiile "P provine de la A" şi "P provine de la A şi de la B" sunt noncontradictorii. Dimpotrivă, propoziţiile "P provine numai de la A" şi "P provine de la A şi de la B" sunt, evident, contradictorii. În acest caz, motivul este credinţa heterodocşilor care îşi spun "ortodocşi" că Fiul ar proveni numai de la Tatăl, credinţă care deviază de la ceea ce au crezut cei dinaintea noastră.

Acuma, ca să răspund întrebării dv: după ce criteriu folosim o formulă sau alta? Atunci când există pericolul confuziei, în care vedem că au căzut ortodocşii, folosim formula cu Filioque. Dimpotrivă, când nu există asemenea pericol, folosim cu precădere formula fără Filioque, folosită primul Conciliu Ecumenic al Bisericii Catolice de la Niceea.

Prin urmare, în România, unde acest pericol este mai accentuat din cauza derivei ortodoxe foarte prezente, folosim cu precădere formula cu Filioque. Dimpotrivă, în Statele Unite şi Canada, catolicii bizantini nu simt nevoia să folosească cu precădere această formulă.

[delia31]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Noi nu găsim contradicţie între cele două formule. Singura situaţie în care ar exista contradicţie este exact situaţia în care vă aflaţi dv, de a considera că Fiul purcede numai de la Tatăl, un lucru pe care niciun Sfânt Părinte ortodox (adică din vremea Bisericii Nedespărţite) nu l-a afirmat nicicând.
Propoziţiile "P provine de la A" şi "P provine de la A şi de la B" sunt noncontradictorii. Dimpotrivă, propoziţiile "P provine numai de la A" şi "P provine de la A şi de la B" sunt, evident, contradictorii. În acest caz, motivul este credinţa heterodocşilor care îşi spun "ortodocşi" că Fiul ar proveni numai de la Tatăl, credinţă care deviază de la ceea ce au crezut cei dinaintea noastră.

Acuma, ca să răspund întrebării dv: după ce criteriu folosim o formulă sau alta? Atunci când există pericolul confuziei, în care vedem că au căzut ortodocşii, folosim formula cu Filioque. Dimpotrivă, când nu există asemenea pericol, folosim cu precădere formula fără Filioque, folosită primul Conciliu Ecumenic al Bisericii Catolice de la Niceea.

Prin urmare, în România, unde acest pericol este mai accentuat din cauza derivei ortodoxe foarte prezente, folosim cu precădere formula cu Filioque. Dimpotrivă, în Statele Unite şi Canada, catolicii bizantini nu simt nevoia să folosească cu precădere această formulă.

Da’ stiu ca sunteti un rafinat mânuitor din condei! Cred ca vi s-a mai spus ca ati face cariera ca diplomat ! Pacat ca vedeti negru acolo unde e alb.

Ortodocsii rostesc Crezul exact asa cum s-a stabilit la Sinodul Niceo- Constantinopolitan: „to ek tou Patros ekporevomenon” si inteleg prin asta ceea ce a zis si Ioan Evanghelistul in Ioan 15, 26.

Termenul „ekporevsis” se refera simultan la doua realitati:
1. purcederea ipostasului Sf.Duh din ipostasul Tatalui, si
2. faptul ca Sf. Duh se impartaseste de fiinta divina comuna atat Tatalui, cat si Fiului.

Problema, imho, e una ce tine mai degraba de nuantele pe care le poate exprima greaca comparativ cu latina.
Diferenta dintre termenul latin si cel grecesc, e ca, spre deosebire de grecescul ekporevsis, latinescul processio nu reuseste sa comprime lingvistic simultan doua sensuri foarte nuantate.
De aceea, latinii simt mereu nevoia unui adagio pentru a contracara confuzia dintre fire si ipostas.

Realitatile dumnezeiesti oricum nu pot fi incapsulate lingvistic in vreo limba umana. Cuvintele oricarei limbi vor fi mereu neincapatoare pentru a-L incapea pe Cel Necuprins.
Unele limbi, pot in schimb, sa exprime mult mai nuantat decat altele, si mai ales, sa nu lase loc de confuzii intre fire si ipostas.

Ekporevsis-ul grecesc, dupa cum incerc sa va zic, semnifica simultan atat originea Duhului Sfant din Tatal, ca Ipostas din alt Ipostas, cat si faptul ca Fiul participa la ekporevsis-ul Duhului din Tatal, in sensul ca are aceeasi Fiinta cu Tatal, de care se impartaseste si Duhul Sfant.
Va simtiti cumva periclitati de aceasta pozitie a noastra?

Latinescul processio nu il poate echivala convingator pe ekporevsis. De aceea are nevoie de adagiul filioque.

Nici un ortodox practicant din comunitatea euharistica internationala a Bisericii de Rasarit nu va afirma ca fiinta Duhului nu e comuna atat Tatalui, cat si Fiului, asa cum, tendentios insinueaza subtilul dvs. innuendo.

Sensul acestui cuvant –ekporevsis- chiar si la ortodocsii rusi/bulgari/japonezi, whatever, care habar n-au cum se zice „purcedere” in greaca – sensul de taina deci, se dezvaluie, nu in litera, ci in duhul fiecarei biserici ortodoxe indiferent de limba mai mult sau mai putin bogata semantic a membrilor ei, si include deodata aceste doua realitati.

[delia31]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Noi nu găsim contradicţie între cele două formule. Singura situaţie în care ar exista contradicţie este exact situaţia în care vă aflaţi dv, de a considera că Fiul purcede numai de la Tatăl, un lucru pe care niciun Sfânt Părinte ortodox (adică din vremea Bisericii Nedespărţite) nu l-a afirmat nicicând.
Propoziţiile "P provine de la A" şi "P provine de la A şi de la B" sunt noncontradictorii. Dimpotrivă, propoziţiile "P provine numai de la A" şi "P provine de la A şi de la B" sunt, evident, contradictorii. În acest caz, motivul este credinţa heterodocşilor care îşi spun "ortodocşi" că Fiul ar proveni numai de la Tatăl, credinţă care deviază de la ceea ce au crezut cei dinaintea noastră.

Acuma, ca să răspund întrebării dv: după ce criteriu folosim o formulă sau alta? Atunci când există pericolul confuziei, în care vedem că au căzut ortodocşii, folosim formula cu Filioque. Dimpotrivă, când nu există asemenea pericol, folosim cu precădere formula fără Filioque, folosită primul Conciliu Ecumenic al Bisericii Catolice de la Niceea.

Prin urmare, în România, unde acest pericol este mai accentuat din cauza derivei ortodoxe foarte prezente, folosim cu precădere formula cu Filioque. Dimpotrivă, în Statele Unite şi Canada, catolicii bizantini nu simt nevoia să folosească cu precădere această formulă.

Ce parere aveti despre aceasta opinie de mai jos, a Papei Ioan Paul al II-lea din documentul mentionat deja de multe ori in aceasta discutie?
Din ce spuneti, se poate intelege (cumva) ca Papa (actualul si cei viitori) poate rosti linistit Crezul fara filioque ca doar Vaticanul e „departe de lumea ortodoxa dezlantuita si in deriva” si acolo nu-i pericliteaza nimeni convingerea ca „the Father is the sole origin (arche aitia) of the ekporevsis of the Spirit?

„The doctrine of the Filioque must be understood and presented by the Catholic Church in such a way that it cannot appear to contradict the Monarchy of the Father nor the fact that he is the sole origin ( arche aitia) of the ekporevsis of the Spirit.” (sursa: http://www.ewtn.com/library/CURIA/PCCUFILQ.HTM)

Nota: Papa foloseste termenii folositi de Thomas Aquina in Summa Theologica, Ia, q. 36, a. 3, 1um and 2um.


Dar din acest citat, tot al Papei, tot din acelasi document, ce parere aveti despre expresia rostita de el insusi „ek mono tou Patros”(from Father alone)? Ce a vrut sa sugereze acel „mono” pt. Papa? Dvs. ce va sugereaza?

„On the basis of Jn 15:26, this Symbol confesses the Spirit „ to ek tou Patros ekporevomenon” (“who takes his origin from the Father”). The Father alone is the principle without principle (arche aitia) of the two other persons of the Trinity, the sole source (pigi) of the Son and of the Holy Spirit. The Holy Spirit therefore takes his origin from the Father alone (ek mono tou Patros) in a principal, proper and immediate manner.”

[dani2004]

Am revenit printre voi dupa o lunga perioada si ce credeti?
Nimic nou.

Acelasi "adventist de serviciu", cu un alt nume, aceeasi persoana dornica sa "stie" si surpriza...
Mihnea Dragomir. Mai era unu, erethorn, parca.

delia si catalin, nu va obositi.

La oricite argumente teologice ati aduce, si se vede ca este o teologie studiata, MD va raspunde din catehismul catolic. Nu a depasit inca acest stadiu. Si nici nu-l va depasi.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de delia31

Ce parere aveti despre aceasta opinie de mai jos, a Papei Ioan Paul al II-lea din documentul mentionat deja de multe ori in aceasta discutie?

Dumneavoastră aţi citit întregul document invocat ? De exemplu, partea următoare ?

The Greek ekporeusiV signifies only the relationship of origin to the Father alone as the principle without principle of the Trinity. The Latin processio, on the contrary, is a more common term, signifying the communication of the consubstantial divinity from the Father to the Son and from the Father, through and with the Son, to the Holy Spirit.3 In confessing the Holy Spirit "ex Patre procedentem", the Latins, therefore, could only suppose an implicit Filioque which would later be made explicit in their liturgical version of the Symbol.

Din ce spuneti, se poate intelege (cumva) ca Papa (actualul si cei viitori) poate rosti linistit Crezul fara filioque

Desigur. Nu numai că poate, dar a şi făcut-o în mai multe ocazii.

În prealabil postat de dani2004

MD va raspunde din catehismul catolic. Nu a depasit inca acest stadiu. Si nici nu-l va depasi.

Să fie asta argument licit sau argument in personam, ce ziceţi ? Eu aş fi fericit dacă m-aş menţine la stadiul atât de jos al catehismelor. Încă şi mai fericit aş fi dacă aş aplica ce scrie acolo. Ca să mă mântuiesc, nu-mi trebuie mai mult.

[delia31]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Dumneavoastră aţi citit întregul document invocat ? De exemplu, partea următoare ?

The Greek ekporeusiV signifies only the relationship of origin to the Father alone as the principle without principle of the Trinity. The Latin processio, on the contrary, is a more common term, signifying the communication of the consubstantial divinity from the Father to the Son and from the Father, through and with the Son, to the Holy Spirit.3 In confessing the Holy Spirit "ex Patre procedentem", the Latins, therefore, could only suppose an implicit Filioque which would later be made explicit in their liturgical version of the Symbol.

Da, am citit. Acel „implicit Filioque would later be made explicit in the liturgical version of the Symbol.”
Dar dvs. ati citit ce am scris aici? http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=545
Papa spune ce zicem noi. Dvs. spuneti ce zice Papa? Ca din insinuarile dvs. reiese, fie ca n-ati inteles pozitia ortodoxa, fie ca tineti neaparat sa va aratati pozitia anti-BO, aproape cu orice ocazie, fie ca e vorba de praxis, fie ca e vorba de doxa, fie ca e cazul, fie ca nu, doar asa, ca marca distinctiva a discursului subiectiv anti-ortodox.

Ca, in fond, tot n-am inteles in ce sens considerati pozitia oficiala ortodoxa ca fiind un pericol dogmatic pt. catolici, un fel de virus contagios impotriva caruia aveti nevoie (uneori doar:))) de filioque ca masura profilactica contra derivei ortodoxe.
In fine, cu pace sa iesim!
Toate cele bune!

[Lucian008]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Noi nu găsim contradicţie între cele două formule. Singura situaţie în care ar exista contradicţie este exact situaţia în care vă aflaţi dv, de a considera că Fiul purcede numai de la Tatăl, un lucru pe care niciun Sfânt Părinte ortodox (adică din vremea Bisericii Nedespărţite) nu l-a afirmat nicicând.
Propoziţiile "P provine de la A" şi "P provine de la A şi de la B" sunt noncontradictorii. Dimpotrivă, propoziţiile "P provine numai de la A" şi "P provine de la A şi de la B" sunt, evident, contradictorii. În acest caz, motivul este credinţa heterodocşilor care îşi spun "ortodocşi" că Fiul ar proveni numai de la Tatăl, credinţă care deviază de la ceea ce au crezut cei dinaintea noastră.

Acuma, ca să răspund întrebării dv: după ce criteriu folosim o formulă sau alta? Atunci când există pericolul confuziei, în care vedem că au căzut ortodocşii, folosim formula cu Filioque. Dimpotrivă, când nu există asemenea pericol, folosim cu precădere formula fără Filioque, folosită primul Conciliu Ecumenic al Bisericii Catolice de la Niceea.

Prin urmare, în România, unde acest pericol este mai accentuat din cauza derivei ortodoxe foarte prezente, folosim cu precădere formula cu Filioque. Dimpotrivă, în Statele Unite şi Canada, catolicii bizantini nu simt nevoia să folosească cu precădere această formulă.

Haideti sa analizam afirmatiile pe rand. Vorbim despre relatiile intre Persoanele Sfintei Treimi. Daca s-a formulat invatatura despre Persoana Duhului Sfant credeti sincer sa s-ar fi omis un amanunt atat de important cum ca Duhul purcede si de la Fiul? Evident nu. Intr-adevar propozitiile "P provine de la A" si "P provine de la A si de la B" nu sunt contradictorii. Dar daca "P provine de la DOAR de la A", cum nu exista pana atunci o sursa care sa sustina ca "P provine de la A si de la B", ar fi fost necesar sa se accentueze si sa apara si "Doar"? Evident nu.
Si pentru ca nu exista nici o informatie care sa sustina purcederea Duhului si de la Fiul nici in Sf Scriptura, nici in Sf Traditie consemnata in scris pana la Sinod, precum nici in invatatura statornicita la Sinod nu trebuia contestata. Si totusi daca analizam implicatiile acestuia "filioque" vedem ca duce la un dezechilibru intre persoanele Sfintei Treimi. Duce la relatii de privilegialitate. "Filioque" are ca baza ca "Tatal si Fiul sunt una". Si e corect. Dar asta nu inseamna ca automat Tatal si Fiul, fiind una Duhul purcede si de la Fiul. Daca ar fi asa Duhul si Tatal sunt una? Daca sunt atunci putem ajunge la o alta concluzie mergand pe aceeasi logica si anume ca Fiul este nascut din Tatal si din Duhul. Dar BC nu invata asta. Deci fie, dpdv al BC, Duhul nu e una cu Tatal si Persoanele Sfintei Treimi nu mai sunt egale si nedespartite, fie daca sunt una asta nu duce automat la concluzia ca Fiul este nascut si de la Duhul. Si daca este cea de-a doua varianta, completata cu lipsa oricarei alte marturii Scripturistice sau ale Sfintei Traditii cum ca Duhul ar purcede si de la Fiul ajungem la concluzia ca invatatura BC nu poate fi decat gresita.