Primatul papal

[nutucutu]

În prealabil postat de MihaiG

Doamna Nutucutu a enumerat cativa dintre sfintii cei mai importanţi ai Bisericii lui Cristos. Dacă ar fi să aprofundaţi învăţătura lor, să citiţi vieţile lor, scrierile lor, să imitaţi viaţa lor, nu v-ar ajunge o viaţă de om.

Sfintii enumerati nu sint tocmai la intimplare, i-am ales pentru ca ei au fost unii dintre cei care au vestit lumii mesjul DOmnului. Mi-am imaginat ca userul care a intrebat nu foloseste doar stereotipuri atunci cind ataca catolicii si Biserica Catolica ci chiar cunoastee istoria Bisericii, dar m-am inselat.

Exemple in care vedem ca Domnul nostru a vorbit Bisericii prin sfintii si profetii sai:
1.Datorita viziunilor sfintei Maria Margareta Alacoque in Biserica Catolica a fost intemeiat cultul Presfintei Inimi a Lui Isus. Initial superiorii acestei calugarite nici nu au luat-o in seama si au spus ca e o exaltata. Dar ea si-a vazut mai departe de viata de calugarie avind incredere ca daca Domnul vrea o lucrare va trimite si lucratori. SI asa s-a si intimplat; initial s-a introdus in Franta aceasta devotiune, s-a si construit o bazilica in Paris inchinata Preasfintei Inimi (celebra Sacre Coeur). Ulterior cultul a fost instituit in intreaga lume catolica si ne putem bucura si noi de multele haruri pe care le primim ca cinstitori ai Preasfintei Inimi a Lui Isus.
2. Datorita sfintului Francisc de Assisi noi putem in fiecare an sa dobindim indulgenta plenara pentru noi sau pentru unul din raposatii nostri. Acestuia i-a aparut Domnul nostru si mama Sa, iar Domnul nostru i-a spus sa-I ceara orice si-i va indeplini dorinta. Iar sfintul Francisc, cu un curaj sfint, I-a cerut Domnului ca toti cei care se vor ruga in acea bisericuta sa fie iertati de toate pacatele facute pina in acel moment. Si iarasi papa a ascultat de mesajele aduse de un umil calugar si a instituit indulgenta plenara, iar noi sau raposatii nostri ne putem bucura de aceasta indulgenta pina in ziua de astazi. De altfel si sfintul Francisc, la intoarcere, le-a spus cu ochii in lacrimi confratilor sai si credinciosilor adunati la biserica: "Fratii mei, vreau sa va duc pe toti in Paradis."
3. Sfintul Ioan Bosco era un umil preot care se ocupa de baietii orfani si abandonati din jurul orasului Torino. A fost trimis de DOmnul nostru sa mearga la rege sa-i vesteasca sa nu semneze actul de desfiintare a ordinelor calugaresti de clauzura; in caz contrar o mare nenorocire se va abate asupra familiei regelui. Ioan Bosco i-a transmis regelui mesajul primit, insa citeva zile mai tirziu regele a semnat documentul intocmit de parlament prin care ordinele de clauzura erau desfiintate (ca nu aduceau nici un beneficiu societatii), iar copilul lui Vittorio Emanuelle a murit citeva zile mai tarziu.

Si exemplele pot continua. Concluzia e ca asa cum a lucrat Domnul nostru prin sfintii si profetii sai in Vechiul Testament tot asa continua sa o faca si astazi. Noi avem libertatea de a-i crede sau nu pe sfintii si profetii Domnului. Iar eu nu am cum sa nu cred sau sa urmez deciziile Bisericii mele, decizii intemeiate pe cuvintul profetilor si sfintilor pe care Domnul a binevoit sa ni-i trimita.

[Decebal]

Pe scurt cum contrazice aşa zisul primat papal constituţia Bisericii crezând catolicii că numai un episcop poate să fie predicator universal al Bisericii. Papalitatea se bazează pe aşa zisa tradiţie a sfântului Petru însă problema care apare în sânul Bisericii este aceea că nu doar apostolul Petru era considerat de predicator al Bisericii. Ceilalţi apostoli care au scris şi ne-a rămas, cum sunt Ioan sau Pavel şi ei au fost şi au rămas până în ziua de azi păstori universali ai Bisericii chiar dacă Petru avea o anumită întâietate sau o anumită formă de primat între ceilalţi. Însă primatul apostolului Petru nu implică faptul că învăţătura altor sau celorlalţi apostoli nu ar fi o învăţătură universală a Bisericii şi prin urmare acei apostoli, spre exemplu Ioan sau Pavel, sunt şi ei, nu doar Petru, învăţători universali ai Bisericii. Iar acest lucru se bazează pe faptul că învăţătura creştină este una universală, pentru toţi creştinii adică, şi, în virtutea universalităţii doctrinei sau a propovăduirii inspirată de Sfântul Spirit, înşişi purtătorii acestei doctrine revelate de Sfântul Spirit sunt şi devin pastori universali ai Bisericii. Dovadă este că Biserica lui Christos se bazează, în primul rând, pe un Nou Testament care cuprinde mai multe cărţi scrise, sub inspiraţia Sfântului Spirit, de Ioan, Petru, Pavel, Iuda, Iacob, Matei, Luca, Marcu, pe lângă acestea fiind inclusă şi Epistola către Evrei a cărei paternitate nu este foarte bine definită. Cine îşi poate închipui că Biserica Universală se bazează exlusiv pe cele două epistole care ne-au rămas de la apostolul Petru; după cum bine vedem, scrierile lui Petru sunt, ca să zic aşa, în minoritate raportat la întreg canonul Noului Legământ, şi însuşi faptul că Biserica are un canon în care sunt cuprinse mai multe cărţi inspirate de Sfântul Spirit şi care nu au fost scrise exclusiv de apostolul Petru, ne arată şi ne dovedeşte valoarea universală a învăţăturilor celorlalţi scriitori inspiraţi de Sfântul Spirit, şi în mod implicit, caracterul acelor scriitori de păstori universali ai Bisericii, caracterul de universalitate derivând din caracterul inspirat de Dumnezeu al învăţăturilor cuprinse în scrierile canonice. Prin urmare realitatea ne dovedeşte cu asupra de măsură că primatul Sfântului Petru în cadrul Bisericii primare nu îi exclude pe ceilalţi purtători ai Sfântului Spirit, sub inspiraţia Acestuia, de la caracterul de păstori universali sau dascăli universali ai Bisericii. Universalitatea învăţăturii sau a doctrinei se bazează aşadar pe inspiraţia şi călăuzirea Sfântului Spirit şi în baza acesteia orice apostol, nu doar Petru, este dascăl universal al Bisericii.

Tot aşa existenţa succesorului sfântului Petru nu implică şi nu înseamnă că alţi episcopi nu sunt sau nu pot fi păstori sau dascăli universali ai Bisericii lui Christos. Având în vedere că universalitatea învăţăturii derivă din inspiraţia sau călăuzirea Sfântului Spirit, orice episcop sau chiar orice sfânt ales de Dumnezeu care grăieşte învăţătură sub inspiraţia sau călăuzirea Sfântului Spirit acţionează pe post de dascăl universal al Bisericii, cu alte cuvinte implicând faptul că, aşa cum Petru deşi întâiul nu era singurul dascăl universal al Bisericii, pentru că Sfântul Spirit nu a fost făgăduit unui singur om, succesorul lui Petru nu este şi nu poate fi singur sau singurul dascăl universal al Bisericii atâta vreme cât există şi alţi episcopi sau sfinţi călăuziţi de Sfântul Spirit la tot adevărul aşa cum a făgăduit Însuşi Christos.

Pe de altă parte, primatul petrin şi mai apoi papal, înţeles în sensul că Petru ar fi fost singura piatră de temelie a Bisericii lui Christos, este infirmat de Apocalipsa 21, 14 unde se vorbeşte foarte clar de cele 12 pietre de temelie ale Noului Ierusalim purtând cele 12 nume ale apostolilor lui Christos. Astfel când se defineşte caracterul apostolic al Bisericii, aşa cum este şi în Crez, acest caracter apostolic sau întemeiere apostolică nu se referă exclusiv la apostolul Petru şi la apostolatul său, ci la întreaga adunare apostolică, la comuniunea apostolică în Sfântul Spirit sub autoritatea dumnezeiască a Capului Bisericii Universale, Iisus Christos, comuniune din care şi Petru, ca întâi, făcea parte.

[catalin2]

În prealabil postat de nutucutu

Sfintii enumerati nu sint tocmai la intimplare, i-am ales pentru ca ei au fost unii dintre cei care au vestit lumii mesjul DOmnului.

Si exemplele pot continua. Concluzia e ca asa cum a lucrat Domnul nostru prin sfintii si profetii sai in Vechiul Testament tot asa continua sa o faca si astazi. Noi avem libertatea de a-i crede sau nu pe sfintii si profetii Domnului. Iar eu nu am cum sa nu cred sau sa urmez deciziile Bisericii mele, decizii intemeiate pe cuvintul profetilor si sfintilor pe care Domnul a binevoit sa ni-i trimita.

Pentru ortodocsi sunt devierile BC, nu mesajul Domnului. Mai era viziunea care a dus la adoptarea dogmei Imaculatei Conceptii, toate aceastea pentru noi sunt erori dogmatice, deci sursa nu poate fi Duhul Sfant (cel putin din punct de vedere ortodox).

[Decebal]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

... Isus a întemeiat o instituţie văzută, al cărei fundament este Petru şi ale cărei coloane de susţinere sunt ceilalţi apostoli şi cei următori lor într-un lanţ neîntrerupt al descendenţei apostolice: papa şi episcopii săi.

Trecând peste faptul că nu aţi adus nici o fundamentare biblică pentru afirmaţia pe care aţi făcut-o, Sfânta Scriptură afirmă chiar ceva contrar faţă de dumneavoastră, şi am senzaţia că cineva a inventat o nouă revelaţie în care apostolii nu mai sunt temelii ale Bisericii, ci coloane care stau ele însele pe una temelie, dar Biblia contrazice:

Şi am văzut cetatea sfântă, noul Ierusalim, pogorându-se din cer de la Dumnezeu, gătită ca o mireasă, împodobită pentru mirele ei. Şi m-a dus pe mine, în duh, într-un munte mare şi înalt şi mi-a arătat cetatea cea sfântă, Ierusalimul, pogorându-se din cer, de la Dumnezeu, Iar zidul cetăţii avea douăsprezece pietre de temelie şi în ele douăsprezece nume, ale celor douăsprezece apostoli ai Mielului. (Apocalipsa 21, 2.10.14)

Deci, dar, nu mai sunteţi străini şi locuitori vremelnici, ci sunteţi împreună cetăţeni cu sfinţii şi casnici ai lui Dumnezeu, zidiţi fiind pe temelia apostolilor şi a proorocilor, piatra cea din capul unghiului fiind însuşi Iisus Hristos. (Efeseni 2, 19-20)

[Eugen7]

Cu aceasta ocazire reiau o postare elocventa.

http://www.crestinortodox.ro/forum/s...0&postcount=36

Carlton, Clark - Adevarul ortodoxiei fata de catolicism. Ce ar trebui sa stie fiecare romano-catolic despre Biserica Ortodoxa, Ed. Ecclesiast
http://www.ecclesiast.ro/index.php/c...sm-detail.html
http://www.librariasophia.ro/carti-A...k-so-4950.html
"Acest catehism ofera o intelegere profunda a Bisericii Ortodoxe, o analiza a diferentelor dintre cele doua Biserici. "
Cap 4 (pag 87) - Biserica

[Decebal]

Îmi cer iertare, domnule Eugen, dar aici nu este o discuţie despre comparaţiile între ecleziologii, ci despre primatul papal sau despre acest primat în ecleziologia romano-catolică şi cum ar fi văzut în ortodoxie.

[catalin2]

În prealabil postat de Decebal

Îmi cer iertare, domnule Eugen, dar aici nu este o discuţie despre comparaţiile între ecleziologii, ci despre primatul papal sau despre acest primat în ecleziologia romano-catolică şi cum ar fi văzut în ortodoxie.

Si acea carte contine si largi pasaje despre primatul papal. Si cum e vazut din punct de vedere ortodox. Exact subiectul topicului. Un capitol din carte: http://www.ortodoxie-catolicism.ro/2...clark-carlton/

[Decebal]

În prealabil postat de Grigorie

Daca judecam dupa canoanele date la Conciliul I Vatican (1870-1871), ortodocsii intra in categoria celor dati anatemei. Iata canoanele:

"1. Daca va spune cineva ca Fericitul Apostol Petru nu a fost asezat de catre Domnul nostru Isus Hristos ca print al tuturor apostolilor si capetenie vazuta a intregii Biserici luptatoare, sau sa nu fi primit direct si nemijlocit de la Acelasi Isus Hristos Domnul nostru un real si legitim primat in detinerea autoritatii, ci numai un primat onorific, sa fie anatema!

2. Daca va spune cineva ca Fericitul Petru nu are primatul asupra intregii Biserici, atat el cat si succesorii sai, bazata pe ceea ce a stabilit Domnul nostru Isus Hristos, adica in ordinea dreptului divin, sau ca Intaistatatorul Scaunului de la Roma nu este succesorul Fericitului Petru, sa fie anatema!

3. Daca va spune cineva ca Intaistatatorul Scaunului de la Roma are doar atributii de supraveghere sau de conducere si nu de deplina si suprema autoritate jurisdictionala asupra intregii Biserici universale, nu doar in chestiuni care se refera la credinta si morala, ci si in cele ce privesc disciplina si conducerea Bisericii extinse in intreaga lume, sau ca ii revin doar partile de maxima importanta, neavand insa plenitudinea autoritatii superioare, sau ca aceasta autoritate nu este efectiva si directa, asupra tuturor Bisericilor si a fiecarei Biserici in parte, precum si a tuturor pastorilor si pastoritilor, sa fie anatema!

4. Fideli traditiei mostenite de la inceputurile credintei crestine, invatam si decidem ca dogma de fata apartine adevarurilor Revelatiei divine. Atunci când se pronunţă ex cathedra, adică atunci cand se afla in exercitiul magisteriului său de pastor si dascăl al tuturor creştinilor, in virtutea autoritatii sale apostolice supreme, cand stabileste o invatatura de credinta sau de morala, obligatorie pentru intreaga Biserica, Intaistatatorul Scaunului de la Roma o face cu ajutorul lui Dumnezeu, fagaduit Fericitului Petru, prin acea infailibilitate pe care Fericitul Rascumparator a binevoit sa o atribuie Bisericii Sale in privinta stabilirii invataturilor de credinta si de morala, prin aceasta fiind atribuite Sacerdotului de la Roma, nu pe baza consimtamantului Bisericii, si ca acestea nu pot fi modificate. Cine va indrazni sa se ridice impotriva hotararii noastre, sa fie anatema!"

Ce mi se pare mie criticabil în dogmele romano-catolice este această viziune asupra Sfântului Apostol Petru de şef suprem în materie de credinţă, pentru că papa de la Vatican este considerat succesorul lui Petru, viziune care mi se pare că este în neconformitate cu adevărul, şi spun asta în baza a existenţei multor învăţături ale apostolilor, alţii decât Petru, care au fost păstrate şi respectate cu sfinţenie încă din perioada primară a Bisericii, şi cu privire la care nu avem nici un indiciu că erau predicate şi acceptate exclusiv pe temeiul unei aprobări oficiale date de "stăpânul suprem şi absolut" al apostolilor şi al Bisericii, Sfântul Petru. Nu consider că exista vreun spirit schismatic şi nici nu încurajez schismatismul de Biserică, dar sunt atâtea învăţături de credinţă pe care nu le avem exclusiv de la Petru, iar unele nici măcar nu se află în epistolele rămase de la el, dar care au fost crezute şi acceptate de diferite biserici locale, iar mai apoi de întreaga Biserică în virtutea apostolicităţii lor, şi nu neapărat în virtutea faptului că şi-ar fi dat Petru apostolul aprobarea pentru autoritatea lor în materie de credinţă. În baza acestor consideraţii nu cred că se poate susţine conceptul de supremaţie şi absolutism în materie de credinţă al vreunui episcop, considerând că papa este succesorul lui Petru şi că în general episcopii sunt succesorii apostolilor, pentru că nu cred că Petru avea o astfel de superioritate absolută în materie de credinţă între apostolii lui Christos. Avem destulă învăţătură de credinţă de origine apostolică, cuprinsă mai apoi în canonul sfintelor scripturi ale noului legământ, asupra cărora nu se pretinde de nimeni, de nici un apostol, de nici un evanghelist că şi-ar fi dat Petru aprobarea şi că fără aprobarea lui exclusivă şi explicită nici o carte de învăţături revelate de Dumnezeu nu ar fi putut să apară; ba dimpotrivă lucrurile mi se par exact împotriva a ceea ce cred romano-catolicii, iar dacă ne gândim la Cartea Apocalipsei, care este o Revelaţie dată direct de Dumnezeu apostolului Ioan, fără a îi cere intermedierea şi permisiunea apostolului Petru, lucrurile merg în direcţia pe care eu o cred. Altfel spus, atâta timp cât Petru nu avea vreo autoritate supremă şi absolută în materie de credinţă, aşa cum ne sugerează romano-catolicii în "dogmele" lor că ar fi avut, tot aşa nu cred că succesorul lui, fie el şi papa al Vaticanului, nu are această supremaţie absolută, această autoritate supremă în materie de credinţă în faţa celorlalţi episcopi chiar şi dacă el ar fi sau este primatul sau întâiul în Biserică.