Vizita papala in 2013 ?

[AlinB]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Accept cu bucurie. Este important de reţinut că nu există niciun document prin care să se susţină ideea că preoţii catolici, sau unii dintre ei, sau fie şi unul singur, ar fi incitat la violenţe împotriva populaţiei civile ortodoxe din Constantinopol, ori împotriva lăcaşurilor unde ea aducea cult lui Dumnezeu. Asemenea invenţii nu numai că defăimează Biserica şi mistifică adevărul istoric, ci întreţin o psihologie a revanşei şi urii.

Dar exista documente conform carora cei care au infaptuit macelul latinilor chiar erau buni ortodocsi (nu doar statistic/probabil)?

Adica, daca e sa facem o comparatie, statutul de buni catolici ai cruciatilor nu poate fi pus la indoiala daca nu cumva doriti sa acreditati ideea (cu probe) ca de fapt erau mercenari fara scrupule si in plus, cei care au organizat cruciada isi asuma si raspunderea pentru tot ceea ce este legat de ea.

Vă referiţi fără să aduceţi dovada. Wikipedia nu este referinţă între oameni serioşi, oricine poate scrie în wikipedia ce consideră, spre exemplu aţi putea şi dv.

Poate nu stiati dar wikipedia are moderatori iar articolele trebuie sa indeplineasca un anumit nivel de documentare.
Daca ati observat, afirmatiile fara trimiteri la surse sunt marcate cu "are nevoie de citat".

Deasemeni, daca nu sunteti de acord cu ceea ce scrie acolo, puteti deschide o discutie si ca rezultat, continutul poate fi adus aproape de adevar.

[MihaiG]

Each [Catholics and Orthodox] ... must look back at the past with sorrow and repentance.
Both sides must in honesty acknowledge that they could and should have done more to prevent the schism. Both sides were guilty of mistakes on the human level. Orthodox, for example, must blame themselves for the pride and contempt with which during the Byzantine period they regarded the west; they must blame themselves for incidents such as the riot of 1182, when many Latin residents at Constantinople were massacred by the Byzantine populace.

Citatul aparţine mitropolitului ortodox Kallistos Ware.

[Eugen7]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Accept cu bucurie. Este important de reţinut că nu există niciun document prin care să se susţină ideea că preoţii catolici, sau unii dintre ei, sau fie şi unul singur, ar fi incitat la violenţe împotriva populaţiei civile ortodoxe din Constantinopol,

Cine este fara de pacat? Singur Dumnezeu (si implicit Hristos Iisus, Dumnezeu Adevarat si om Adevarat)!

Iarasi ma simt nevoit sa repet ca mesajul postat se refera inechivoc doar la incitarea directa a preotilor romano-catolici la atacul exclusiv al orasului Constantinopol ceea ce a condus indirect la macel si jaf, inclusiv a Sfintelor Bisrerici si a Patriarhiei Constantinopolului (inclusiv ca institutie episcopala). Preotii romano-catolici au fost incapabili sa opreasca jaful existins de la cladirile laice la cele religioase ortodoxe.
"Interesant" este insa din punct de vedere eclezial si teologic, dar si istoric, ca desi Papa a condamnat atacul... a binecuvantat episcopia latina de Constantinopol, "legitimitatea" ei nefiind pusa la indoiala.
Cu aceasta ocazie reinoiesc invitatia pentru cei care au cunostine elocvente de istorie si ecleziologie sa intervia cu referinta la lucrari de specialitate, indicand capitole, pagini.

(Nu voi traduce in limba romana textul, intrucat consider ca cei ce discuta aceste aspecte, la un nivel adecvat, fie au cunostinte suficinete de limba engleza fie pot apela la persoane care sa ii ajute).

Preotii romano-catolici (si aici evident ca nu confundam medicul cu medicina, adica nu toti preotii romano-catolici din vremea respectiva au facut asta ci doar cei prezent acolo, si aserviti intereselor...) au predicat atacul impotrica orasului Constantinopol si a locuitorilor acestuia folosind si motive religioase:

"The clergy's message was designed to reassure and encourage the Crusaders. Their argument that the attack on Constantinople was spiritual revolved around two themes. First, the Greeks were traitors and murderers since they had killed their rightful lord, Alexios IV.[1] The churchmen used inflammatory language and claimed that "the Greeks were worse than the Jews",[1] and they invoked the authority of God and the pope to take action."
1)Phillips, The Fourth Crusade

Autorul:
Dr. Jonathan Phillips is a Reader in Medieval History at Royal Holloway, University of London. His scholarly contributions to the crusades include the books Defenders of the Holy Land: Relations Between the Latin East and West, 1119-1187, The Crusades, 1095-1197, and most recently, The Fourth Crusade and the Sack of Constantinople. His articles have appeared in a number of British publications including BBC History, History Today, and the Independent. Additionally, he is regularly consulted on radio and television programs as a leading expert on crusades history.
http://www.crusades-encyclopedia.com...nphillips.html


"Speros Vryonis in Byzantium and Europe gives a vivid account of the sack:

The Latin soldiery subjected the greatest city in Europe to an indescribable sack. For three days they murdered, raped, looted and destroyed on a scale which even the ancient Vandals and Goths would have found unbelievable. Constantinople had become a veritable museum of ancient and Byzantine art, an emporium of such incredible wealth that the Latins were astounded at the riches they found. Though the Venetians had an appreciation for the art which they discovered (they were themselves semi-Byzantines) and saved much of it, the French and others destroyed indiscriminately, halting to refresh themselves with wine, violation of nuns, and murder of Orthodox clerics. The Crusaders vented their hatred for the Greeks most spectacularly in the desecration of the greatest Church in Christendom. They smashed the silver iconostasis, the icons and the holy books of Hagia Sophia, and seated upon the patriarchal throne a whore who sang coarse songs as they drank wine from the Church's holy vessels. The estrangement of East and West, which had proceeded over the centuries, culminated in the horrible massacre that accompanied the conquest of Constantinople. The Greeks were convinced that even the Turks, had they taken the city, would not have been as cruel as the Latin Christians. The defeat of Byzantium, already in a state of decline, accelerated political degeneration so that the Byzantines eventually became an easy prey to the Turks. The Crusading movement thus resulted, ultimately, in the victory of Islam, a result which was of course the exact opposite of its original intention.[1][2]"
1) Vryonis, Speros (1967). Byzantium and Europe. New York: Harcourt, Brace & World. p. 152.
2) Hughes, Philip. "Innocent III & the Latin East," History of the Church, Sheed & Ward, 1948, vol. 2, p. 372.

Autorul:
Professor Speros Vryonis, Jr. Appointed AHIF Senior Fellow for Hellenism and for Greek and Turkish Studies
http://www.ahiworld.com/press_releases/071607.html


Pope Innocent III:
" How, indeed, will the church of the Greeks, no matter how severely she is beset with afflictions and persecutions, return into ecclesiastical union and to a devotion for the Apostolic See, when she has seen in the Latins only an example of perdition and the works of darkness, so that she now, and with reason, detests the Latins more than dogs? As for those who were supposed to be seeking the ends of Jesus Christ, not their own ends, who made their swords, which they were supposed to use against the pagans, drip with Christian blood, they have spared neither religion, nor age, nor sex. They have committed incest, adultery, and fornication before the eyes of men. They have exposed both matrons and virgins, even those dedicated to God, to the sordid lusts of boys. Not satisfied with breaking open the imperial treasury and plundering the goods of princes and lesser men, they also laid their hands on the treasures of the churches and, what is more serious, on their very possessions. They have even ripped silver plates from the altars and have hacked them to pieces among themselves. They violated the holy places and have carried off crosses and relics.[1]
1) Pope Innocent III, Letters, 126 (given July 12, 1205, and addressed to the papal legate, who had absolved the crusaders from their pilgrimage vows). Text taken from the Internet Medieval Sourcebook by Paul Halsall. Modified. Original translation by J. Brundage.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Asemenea invenţii nu numai că defăimează Biserica şi mistifică adevărul istoric, ci întreţin o psihologie a revanşei şi urii.

Repet: "Cine este fara de pacat sa arunce primul piatra" spune Domnul... si tot EL spune "Mila voiesc iar nu jertfa". Ortodoxia nu cauta revansa si nici ura, ci tamaduire, dragoste, adevar, iertare... pocainta sincera.
Negarea nu aduce intreptarea prin pocainta... ci pocainta sincera aduce iertarea si tamaduirea lui Hristos Iisus, caci Biserica este a LUI si nu a noastra, nici a preotilor, episcopilor.
Si ortodocsii au gresit in 1204, caci "simfonia bizantina" (indisolubila relatie biserica-stat) a implicat (ca sanu zic direct: tarat) indirect Biserica in conflictele politice.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Vă referiţi fără să aduceţi dovada. Wikipedia nu este referinţă între oameni serioşi, oricine poate scrie în wikipedia ce consideră, spre exemplu aţi putea şi dv.

Consider ca cererea dvs a fost indeplinita prin postarile de mai sus.

Doamne ajuta. Har si pace sa ne daruiasca Domnul Iisus Hristos.

[Eugen7]

În prealabil postat de MihaiG

Each [Catholics and Orthodox] ... must look back at the past with sorrow and repentance.
Both sides must in honesty acknowledge that they could and should have done more to prevent the schism. Both sides were guilty of mistakes on the human level. Orthodox, for example, must blame themselves for the pride and contempt with which during the Byzantine period they regarded the west; they must blame themselves for incidents such as the riot of 1182, when many Latin residents at Constantinople were massacred by the Byzantine populace.

Citatul aparţine mitropolitului ortodox Kallistos Ware.

Subscriu asertiunii. Va rog sa indicati inechivoc si sursa (lucrare, capitol; site web).

Vina nu este ca o "bila grea" care trebuie aruncata de la unii la altii... pana cand cel mai slab cade sub povara ei.
Consider ca vina trebuie vazuta ca o "placinta" din care mancam cu totii, mai mult sau mai putin, insa toti avem nevoie de pocainta... de iertare si tamaduire intru Hristos Iisus, in Sfanta Sa Biserica, prin Sfintele Taine dupa cum ne invata pilduitor Sfintii Parinti. Astfel trebuie sa ne ajutam unii pe altii sa ne iertam, sa ne pocaim, sa ne smerim (ca sa poata lucra Hristos Iisus, caci bolovanul egoismului nostru blocheaza lucrarea harului lui Dumnezeu), caci toti am gresit (mai mult sau mai putin)... si daca nu ne pocaim... toti ne vom afunda in moartea duhovniceasca definitiva si ireversibila
Asa sa ne ajute Dumenzeu sa ne pocaim si sa ne indreptam intru Hristos Iisus prin smerenie, dragoste si acceptarea hristificarii asa cum este chemat fiecare om sa marturiseasca "Nu mai traiesc eu ci Hristos traieste in mine".

Doamne ajuta. Har si pace sa ne daruiasca Domnul Iisus Hristos.

[MihaiG]

În prealabil postat de Eugen7

Subscriu asertiunii. Va rog sa indicati inechivoc si sursa (lucrare, capitol; site web).

Kallistos Ware. The Orthodox Church , (NY: Penguin, 1980), 70.

[Eugen7]

În prealabil postat de Decebal

Benedict-Ratzinger vine să îşi vadă opera săvârşită până accum de tot felul de infiltraţi şi slugiu ai Vaticanului, direcţi sau indirecţi, precum şi de a face noi presiuni pentru restituirea "proprietăţilor" foştilor uniţi pentru ca să îşi poată susţine şi din resurse interne prozelitismul anti-ortodox printre răsăriteano-catolici (ortodocşi) al catolicismului vaticanez. Aşa zisa vizită nu este deci decât încă un prilej pentru a reînnoi presiunile internaţionale asupra României pentru a face sluj în faţa "stăpânilor" acestei lumi, anume papa şi cu gaşca lui de vicleni şi perverşi oculţi.

Vom vedea aceasta abia dupa... consider ca noi suntem datori sa ne rugam lui Dumnezeu sa ii lumineze cu harul Sau pe mai marii nostri, preoti, episcopi, mitropoliti, patriarh nu sa ii impiedicam sa isi faca datoria de Pastori ai turmei (trupului) lui Hristos Iisus, Biserica... de iconimi ai Sfintelor Taine. Fiecare raspunde pentru roul sau in Biserica in fata lui Hristos Iisus... si astfel unii vor auzi: "plecati de aici nu va cunosc pe voi" iar altii "bine ai colucrat cu harul Meu sluga buna si credincioasa".

Mai in gluma mai in serios, daca eram noi mai buni... eram noi pusi de Dumnezeu sa fim pastori si ei pastoriti.
Asta nu implica ascultare orbeasca... ci ascultare duhovnicesca dupa modelul Sfintilor Parinti.

Am toata incredera in conducerea BOR implicata in dialogul cu BC, ca ajutata de harul lui Dumnezeu va sti sa fie "blanda ca un porumbel si inteleapta ca un sarpe". Teologi ortodocsi contemporani de mare valoare precum Ahidiac. Prof. Univ. Dr. Ioan Ica Jr este si membru in aceasta comisie. Peronal cosider ca teologi de asemnea anvergura nu pot fi usor "trasi pe sofara". Pr.Prof.Univ. Dumitru Staniloae in balndetea sa era foarte ferm in ceea ce priveste teologia, teopraxia, teognosia ortodoxa.

[Eugen7]

În prealabil postat de MihaiG

Kallistos Ware. The Orthodox Church , (NY: Penguin, 1980), 70.

Multumesc.

In acest sens adaug pentru studiu adecvat:
http://www.crusades-encyclopedia.com/1182.html

[catalin2]

În prealabil postat de MihaiG

Evident, dacă latinii participanţi la a patra cruciadă jefuiesc Constantinololul, asta nu e o chestiune politică, ci una religioasă (deşi nu există nici o dovadă istorică că acţiunea lor ar fi fost sprijinită de Biserică, ba chiar dimpotrivă, Papa s-a exprimat în cuvinte extrem de tari, condamnând acţiunea).

Dacă ţarigrădenii ortodocşi îi masacrează pe latini şi taie capetele clerului catolic, asta nu e o chestiune religioasă, ci una politică.

Le amestecati ca sa iasa ce vreti sa spuneti dvs. In primul rand nu era vorba de cruciada a patra, dvs. ati raspuns lui Alin care vorbea de prima cruciada.
In al doilea rand v-am dat date care arata ca era o rafuiala politica, iar BO nu a avut niciun amestec. Daca se bat un roman si un ungur nu inseamna ca e conflict interreligios. Daca nu e o cearta obisnuita intre vecini, cel mult e pe motiv interetnic.
Cum a fost declansat? Andronis Comnenos a lansat zvonul ca latinii vor sa ii atace pe greci. De ce? Pentru ca el dorea sa obtina puterea, iar latinii erau sprijinul pentru actuala conducere. Pana aici nicio legatura cu BO.
Dar uitati ca nu era primul caz in care latinii porneau la atacat alt cartier. O sa fiti surprins, dar s-au batut latinii intrei ei (italieni de fapt), mai inainte. http://en.wikipedia.org/wiki/Massacre_of_the_Latins
In 1162 cei originari din Pisa impreuna cu cativa venetieni au atacat cartierul genovezilor. In 1171 venetienii au distrus practic cartierul genovezilor. De data asta imparatul Manuel a luat masuri si i-a arestat pe venetieni. Venetienii din Italia au trimis o flota sa ii atace pe bizantini din aceasta cauza, pana la urma s-au impacat.
Venetienii si latinii au inceput sa vina in Constantinopol din 1082, cand imparatul le-a ingaduit sa faca negot. Imparatul Manuel i-a favorizat pe latini si le-a dat posturi de conducere. Asa cum scrie, acestia s-au dovedit aroganti si obraznici cu locuitoii greci, dovedind si lacomie. In 1180 imparatul Manule Comnenos moare, iar regenta a apelat tot la sprijinul latinilor. In acea perioada a avut loc o revolta si conducatoarea s-a retras in biserica Sf. Sofia. Conducerea a atacat biserica, ceea ce a produs resentimente ale locuitorilor. Patriarhul a fost deportat pentru ca luase apararea insurgentilor.
Asadar latinii din Constantinopol nu aveau o reputatie prea buna in Constantinopol, nu din cauza religiei. De altfel dupa 10 ani, in 1992, latinii s-au reintors in cartierul latin. Andronic Comnenos a continuat crimele si in randul ortodocsilor, in timpul domniei sale. A murit executat chiar de soldati latini, populatia Constantinopoului condamnandu-l la moarte.
In legatura cu victimele, 60 000 era populatia estimativa latina, scrie si in link ca majoritatea au aflat si au scapat pe mare. Alta sursa da 3000 de morti. Depinde de cronicar, cel catolic probabil va prezenta partizan situatia.

In schimb in cazul cruciadelor nu au fost doar simple razboaie civile, ca pana atunci. Si bizantinii au purtat nenumarate razboaie cu arabii si nu era vorba de cruciade. Cruciadele au fost initiate de Papa. Acesta lansa o bula papala, iar cruciatilor li se promitea iertarea pacatelor si mila divina. Se pare ca unii cruciati credeau ca daca omoara mai multi pagani sunt mai aproape de divinitate. Nu putem sa nu observam ca aceeasi conceptie este si al fundamentalistii islamici de azi (propovaduitori ai Jihadul islamic).

[catalin2]

În prealabil postat de MihaiG

Each [Catholics and Orthodox] ... must look back at the past with sorrow and repentance.
Both sides must in honesty acknowledge that they could and should have done more to prevent the schism. Both sides were guilty of mistakes on the human level. Orthodox, for example, must blame themselves for the pride and contempt with which during the Byzantine period they regarded the west; they must blame themselves for incidents such as the riot of 1182, when many Latin residents at Constantinople were massacred by the Byzantine populace.

Citatul aparţine mitropolitului ortodox Kallistos Ware.

Nu o sa ma refer la ce spune in citat, e partial corect. Semnalez doar ca episcopul Kalistos are unele conceptii controversate in ortodoxie. Este convertit de la anglicanism si sustine multe lucruri gresite, printre care hirotonirea femeilor, evolutionismul teist, ecumenismul radical, etc.

[Eugen7]

În prealabil postat de MihaiG

Orthodox, for example, must blame themselves for the pride and contempt with which during the Byzantine period they regarded the west; they must blame themselves for incidents such as the riot of 1182, when many Latin residents at Constantinople were massacred by the Byzantine populace.Citatul aparţine mitropolitului ortodox Kallistos Ware.

Pentru a fi onesti trebuie sa subliniem diferenta intre masacrul din 1182 cand clericii ortodocsi nu au fost implicati in sensul ca nu au instigat (motivand religios) atacul negutatorilor vestici (latini). A fost o rascoala a grecilor impotriva latinilor, sprijinita politic.
E drept ca nu cunosc sa fi luat atitudine cleircala ortodoxa elocventa fata de asemnea comportamente, dupa modelul Sfintilor Parinti care nu se sfiau sa critice basileii pentru greselile lor in speranta ca acestia se vor pocai, chiar cu pretul vietii (Spre exemplu Sfantul Ioan Gura de Aur).

Spre deosebire, in 1204 preotii romano-catolici au instigat (motivat) religios atatcul orasului Constantinopol ceea ce a condus indirect la jefuirea Sfintelor Biserici Ortodoxe... si pangarirea Patriarhiei Constantinopolului (atat la propriu cat si al "figurat" prin infintarea episcopiei latine de Constantinopol binecuvantate, bineprimite de Papa... care pe de o parte a condamnat atrocitatile inclusiv ecleziale... dar a binecuvantat expansiunea in detrimentul relatiilor oneste, "fratesti schismatice" cu Biserica Ortodoxa).
(Citatele si sursele istorice prezentate anterior sunt inechivoce.)

"In 1182 a Byzantine political crisis led to a large scale massacre of westerners in Constantinople. The families of Venetian, Genoese and Pisan merchants, who had relocated in large numbers to Constantinople for business reasons, suffered the most at the hands of both Byzantine soldiers and rioting citizens. " deci nu se precizeaza vreo instigare (motivare) religioasa ortodoxa, ci motivul este exclusiv politic.
http://www.crusades-encyclopedia.com/1182.html

P.S. Citatul mitropolitului ortodox Kallistos Ware se refera la ortodocsi si catolici, si nu la BO si BC, caci BO nu a fost implicata direct in masacru asa cum a fost BC in 1204. Pozitia dumnealui este pertinenta, trebuie sa ne iertam si sa ne pocacaim... insa disputele ecleziale au aspecte teologie profunde, ce nu pot fi rezolvate doar prin iertare (reciproca si de la Dumnezeu) ci este nevoie de pocainta onesta, de smerenie (sincera si nu ipocrita de tipul compromisului greco-catolic) de trairea dupa modelul Patristic, in care Duhul Sfant contribuie activ la stabilirea dogmelor in Sfintete Sinoade dupa modelul Sfantului Sinod Apostolic "parutu-sa Duhului Sfant si noua" spune Sfanta Scriptura... si nu "parutu-sa Duhului Sfant si mie" Sfantul Petru sau Sfantul Episcop al Romei (primat papal) sau Sfantul Episcop al Constantinopolului, sau Sfantul Episcop al Ierusalimului...

Asadar sa luam aminte. Har si pace sa ne daruiasca Domnul Iisus Hristos.