nunta mixta

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Tartaruga

Insa tot imi este ceva neclar: daca botezul celor doi casatoriti initial in stare de pagani da valoare sacramentala casatoriei, sa inteleg ca dupa botez nu sunt considerati ca traiesc in curvie si nu trebuie sa faca ritualul casatoriei la preot?

Se pare că nu trebuie să mai facă ritualul căsătoriei, din ceea ce m-am documentat.

In timp ce cei care se casatoresc fiind botezati dar atei prin convingeri traiesc in curvie numai cu casatoria civila?

Da, fiindcă, în timp ce nebotezaţilor Dumnezeu le cere aplicarea legilor naturale, deci căsătoria naturală este suficientă, botezaţii au promis că vor asculta lui Cristos ca unui Împărat şi unui Dumnezeu.

Iar a doua nelamurire: in ce mod se aplica in BC Cuvantul Domnului care permite despartirea sotilor in caz de adulter a unuia dintre ei?

Nu se aplică, fiindcă noi nu credem că există un Cuvânt al Domnului care să permită despărţirea în caz de adulter. Iată Cuvântul Domnului, pe care Biserica îl propagă naţiunilor: "Ceea ce Dumnezeu a unit, omul să nu despartă!".

[Demetrius]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Se pare că nu trebuie să mai facă ritualul căsătoriei, din ceea ce m-am documentat...

Neclaritatea lui Tartaruga v-a încurcat și pe dvs, d-le Mihnea.
Botezul nu dă valoare sacramentală căsătoriei civile; căsătoria civilă calcă botezul.

Până și Iisus Hristos, formal, pentru a împlini desăvârșirea, S-a botezat la Ioan deși acesta I-a spus că dimpotrivă, el trebuie botezat de Iisus.

[Tartaruga]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Se pare că nu trebuie să mai facă ritualul căsătoriei, din ceea ce m-am documentat.

Da, fiindcă, în timp ce nebotezaţilor Dumnezeu le cere aplicarea legilor naturale, deci căsătoria naturală este suficientă, botezaţii au promis că vor asculta lui Cristos ca unui Împărat şi unui Dumnezeu.

Nu se aplică, fiindcă noi nu credem că există un Cuvânt al Domnului care să permită despărţirea în caz de adulter. Iată Cuvântul Domnului, pe care Biserica îl propagă naţiunilor: "Ceea ce Dumnezeu a unit, omul să nu despartă!".

Multumesc Mihnea.

Pentru primul caz, rezulta ca, chiar si in absenta ritualului casatoriei, acea casatorie este sacramentala in urma botezului celor doi. Cum atunci nu se aplica:
"Ceea ce Dumnezeu a unit, omul sa nu desparta"? Cum de apostolul Pavel avea puterea de a decide o posibilitate de despartire trecand peste aceste cuvinte ale lui Dumnezeu?

Pentru cazul doi: cand au promis ceva lui Dumnezeu cei care sunt atei desi botezati bebelusi? Ca doar ei nu au promis nimic in momentul botezului si nu pot fi nici responsabili pentru faptele altora facute fara sa le fi cerut bebelusul nimic. Cum atunci se considera ca ar fi promis ceva lui Dumnezeu cand promisiunea a fost facuta de altii?

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Tartaruga

Multumesc Mihnea.

Pentru primul caz, rezulta ca, chiar si in absenta ritualului casatoriei, acea casatorie este sacramentala in urma botezului celor doi. Cum atunci nu se aplica:
"Ceea ce Dumnezeu a unit, omul sa nu desparta"? Cum de apostolul Pavel avea puterea de a decide o posibilitate de despartire trecand peste aceste cuvinte ale lui Dumnezeu?

Aici este deosebirea mare dintre căsătoria naturală şi căsătoria sacramentală. Când spunem "Dumnezeu a unit" subînţelegem "a unit în mod supranatural", adică "sacramental". Numai acele căsătorii care sunt valide ŞI supranaturale sunt de nedesfăcut. Pe acelea, nu le poate desface Apostolul. Nici chiar Petru.

Pentru cazul doi: cand au promis ceva lui Dumnezeu cei care sunt atei desi botezati bebelusi? Ca doar ei nu au promis nimic in momentul botezului si nu pot fi nici responsabili pentru faptele altora facute fara sa le fi cerut bebelusul nimic. Cum atunci se considera ca ar fi promis ceva lui Dumnezeu cand promisiunea a fost facuta de altii?

Promisiunea a fost făcută de alţii (părinţii, naşii) ÎN NUMELE LOR. Aceşti "alţii" se constituie garanţi ai faptului că bebeluşul va fi crescut în Cristos.

În medicină, avem următorul principiu: un tratament cu riscuri (şi cam toate tratamentele au riscurile lor, mai mari sau mai mici) se face numai în urma consimţământului informat al pacientului. Chiar şi o banală vaccinare trebuie făcută în urma consimţământului informat al pacientului, fiindcă şi vaccinarea are riscurile ei. Dar cum se poate să iei consimţământul informat al unui copil mic, fiindcă cu precădere la asemenea vârste este indicată vaccinarea? Nu se poate altfel, decât luând consimţământul informat al părinţilor. Părinţii hotărăsc dacă să vaccineze sau să amâne vaccinarea copiilor lor. Niciunui fost copil, ajuns acum adult cu drept la semnătură, nu i-ar trece prin cap să susţină că el nu a fost întrebat dacă să se vaccineze sau nu, ci cu toţii credem că părinţii noştri au acţionat în interesul nostru atunci când au hotărât la vârsta când nu puteam hotărî. Cu toţii credem că acel consimţământ a avut putere în faţa legii, exact ca şi când ar fi consimţământul nostru. Dealtfel, chiar a fost consimţământul nostru, dar prin mandatar, la vârsta când mandantul nu putea proceda altfel. Consimţământul lor ne angajează, astfel, pe noi, ne leagă pe noi.

Şi Botezul are riscurile lui, ca şi vaccinarea. Botezul poate fi salvator, fiind poarta de intrare, singura cunoscută de noi, spre fericirea supranaturală a viziunii beatifice eterne. Dar, botezul are şi riscuri. Pentru toţi cei care mor în stare de despărţire de Dumnezeu, bine ar fi fost să nu fie botezaţi. Ştiind acest lucru, părinţii şi naşii care vin la biserică şi cer Botezul, să ştie că îşi asumă o enormă răspundere. Să ştie că rău fac dacă spun lepădările şi promisiunile, în numele copilului lor, numai din buze, dar fără hotărârea de a contribui după puteri pentru ca micuţul să se nască şi să crească cum Christo, per Christum, et in Christo. Aşa cum custodele poate fi tras la răspundere pentru comoara risipită şi furată de răi, aşa vor fi şi ei traşi la răspundere când va veni ceasul socotelilor.

[Tartaruga]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Aici este deosebirea mare dintre căsătoria naturală şi căsătoria sacramentală. Când spunem "Dumnezeu a unit" subînţelegem "a unit în mod supranatural", adică "sacramental". Numai acele căsătorii care sunt valide ŞI supranaturale sunt de nedesfăcut. Pe acelea, nu le poate desface Apostolul. Nici chiar Petru.

Promisiunea a fost făcută de alţii (părinţii, naşii) ÎN NUMELE LOR. Aceşti "alţii" se constituie garanţi ai faptului că bebeluşul va fi crescut în Cristos.

În medicină, avem următorul principiu: un tratament cu riscuri (şi cam toate tratamentele au riscurile lor, mai mari sau mai mici) se face numai în urma consimţământului informat al pacientului. Chiar şi o banală vaccinare trebuie făcută în urma consimţământului informat al pacientului, fiindcă şi vaccinarea are riscurile ei. Dar cum se poate să iei consimţământul informat al unui copil mic, fiindcă cu precădere la asemenea vârste este indicată vaccinarea? Nu se poate altfel, decât luând consimţământul informat al părinţilor. Părinţii hotărăsc dacă să vaccineze sau să amâne vaccinarea copiilor lor. Niciunui fost copil, ajuns acum adult cu drept la semnătură, nu i-ar trece prin cap să susţină că el nu a fost întrebat dacă să se vaccineze sau nu, ci cu toţii credem că părinţii noştri au acţionat în interesul nostru atunci când au hotărât la vârsta când nu puteam hotărî. Cu toţii credem că acel consimţământ a avut putere în faţa legii, exact ca şi când ar fi consimţământul nostru. Dealtfel, chiar a fost consimţământul nostru, dar prin mandatar, la vârsta când mandantul nu putea proceda altfel. Consimţământul lor ne angajează, astfel, pe noi, ne leagă pe noi.

Şi Botezul are riscurile lui, ca şi vaccinarea. Botezul poate fi salvator, fiind poarta de intrare, singura cunoscută de noi, spre fericirea supranaturală a viziunii beatifice eterne. Dar, botezul are şi riscuri. Pentru toţi cei care mor în stare de despărţire de Dumnezeu, bine ar fi fost să nu fie botezaţi. Ştiind acest lucru, părinţii şi naşii care vin la biserică şi cer Botezul, să ştie că îşi asumă o enormă răspundere. Să ştie că rău fac dacă spun lepădările şi promisiunile, în numele copilului lor, numai din buze, dar fără hotărârea de a contribui după puteri pentru ca micuţul să se nască şi să crească cum Christo, per Christum, et in Christo. Aşa cum custodele poate fi tras la răspundere pentru comoara risipită şi furată de răi, aşa vor fi şi ei traşi la răspundere când va veni ceasul socotelilor.

Pentru primul punct: nu era vorba ca in urma botezului celor pagani casatoriti, casatoria lor devine sacramentala? Daca nu devine sacramentala, inseamna ca traiesc in curvie, iar daca devine sacramentala, inseamna ca nu poate fi rupta. Care este totusi varianta corecta? Un mix intre cele doua nu vad cum ar putea fi posibil, contrazicand tot restul.

Pentru partea a doua: daca luam un pacient inconstient in urma unui accident de masina care trebuie operat urgent, reanimat, transfuzat etc. nici acela nu va putea semna ca este deacord cu toate acestea. Asta inseamna ca avem dreptul sa il botezam sub pretextul ca stim noi ce-i mai bine pentru el si sa nu-l prinda moartea nebotezat? Poate o sa-mi spuneti ca are pacate pe care copilul nu le are, desi la catolici exista pacatul originar nu?

Si apropos de etica medicala, dvs. sunteti deacord cu efectuarea testelor genetice la copiii cu un parinte bolnav de boala Huntington sau FAP?

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Tartaruga

Pentru primul punct: nu era vorba ca in urma botezului celor pagani casatoriti, casatoria lor devine sacramentala? Daca nu devine sacramentala, inseamna ca traiesc in curvie, iar daca devine sacramentala, inseamna ca nu poate fi rupta. Care este totusi varianta corecta? Un mix intre cele doua nu vad cum ar putea fi posibil, contrazicand tot restul.

Căsătoria devine sacramentală dacă cei doi, care au contractat anterior căsătorie naturală, se botează. Numai că, vă rog să observaţi, privilegiul paulin despre care vorbeşte Sf Ap Paul nu se referă la această situaţie, ci la situaţia în care numai unul dintre ei se botează, în vreme ce celălalt stăruie ca infidel şi doreşte despărţirea.

Pentru partea a doua: daca luam un pacient inconstient in urma unui accident de masina care trebuie operat urgent, reanimat, transfuzat etc. nici acela nu va putea semna ca este deacord cu toate acestea. Asta inseamna ca avem dreptul sa il botezam sub pretextul ca stim noi ce-i mai bine pentru el si sa nu-l prinda moartea nebotezat? Poate o sa-mi spuneti ca are pacate pe care copilul nu le are, desi la catolici exista pacatul originar nu?

În cazul unui adult nebotezat, devenit victimă inconştientă a unei boli, Botezul nu se efectuează fiindcă simpla dorinţă şi hotărâre de a se boteza a aceluia, chiar dacă survine cu doar o clipă înainte de a-şi pierde cunoştinţa, este suficientă. Se numeşte "botezul" dorinţei. Am pus între ghilimele fiindcă, deşi nu este vorba de un Botez adevărat (sacramental) are exact aceeaşi funcţie şi putere salvifică.
Dar, în cazul unui adult nebotezat lipsit de uzul obişnuit al raţiunii, să zicem în cazul unui oligofren sau chiar unui idiot care are capacitatea de raţionare a unui copil, discuţia devine interesantă. Vorbim, practic, de cazul unui adult-copil. Nu ştiu cum procedează Biserica în asemenea cazuri.

Si apropos de etica medicala, dvs. sunteti deacord cu efectuarea testelor genetice la copiii cu un parinte bolnav de boala Huntington sau FAP?

Desigur. Eu sunt de acord cu tot ce este de acord Biserica mea. Nu îmi amintesc ca ea să nu fie de acord cu testele genetice, nici nu văd de ce acestea ar fi neetice (imorale).

[Tartaruga]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Căsătoria devine sacramentală dacă cei doi, care au contractat anterior căsătorie naturală, se botează. Numai că, vă rog să observaţi, privilegiul paulin despre care vorbeşte Sf Ap Paul nu se referă la această situaţie, ci la situaţia în care numai unul dintre ei se botează, în vreme ce celălalt stăruie ca infidel şi doreşte despărţirea.

În cazul unui adult nebotezat, devenit victimă inconştientă a unei boli, Botezul nu se efectuează fiindcă simpla dorinţă şi hotărâre de a se boteza a aceluia, chiar dacă survine cu doar o clipă înainte de a-şi pierde cunoştinţa, este suficientă. Se numeşte "botezul" dorinţei. Am pus între ghilimele fiindcă, deşi nu este vorba de un Botez adevărat (sacramental) are exact aceeaşi funcţie şi putere salvifică.
Dar, în cazul unui adult nebotezat lipsit de uzul obişnuit al raţiunii, să zicem în cazul unui oligofren sau chiar unui idiot care are capacitatea de raţionare a unui copil, discuţia devine interesantă. Vorbim, practic, de cazul unui adult-copil. Nu ştiu cum procedează Biserica în asemenea cazuri.

Desigur. Eu sunt de acord cu tot ce este de acord Biserica mea. Nu îmi amintesc ca ea să nu fie de acord cu testele genetice, nici nu văd de ce acestea ar fi neetice (imorale).

Pentru primul punct: in cazul in care doar unul este botezat, cum este casatoria lor, naturala sau sacramentala? Daca este naturala, cel botezat nu se afla in curvie? Daca insa este sacramentala, cum atunci se poate desface?

Pentru punctul 2: nu ma refeream la "botezul" dorintei, ci la cel care nu a avut niciodata intentia de a se boteza si care este inconstient in spital. Cum de nu se poate ca doi nasi sa promita in numele lui/lor si el sa fie botezat? Si ce parere aveti de cei ce boteaza copii din orfelinate unde nu exista nici un parinte sa isi dea acordul?

Este interesant si cazul oligofrenului adus in discutie de dvs. Practic el nu are nici o sansa daca nu l-a botezat nimeni de copil. Asta conform dogmelor. Din fericire Dumnezeu este iubire deci este mai presus de dogmele omenesti.

Pentru punctul 3: pentru bolile mentionate, testul genetic se face dupa un protocol lung si bine pus la punct in care este obligatoriu consimtamantul informat al pacientului, informarea se face cu ajutorul unei echipe multidisciplinare care include inclusiv un psiholog, pacientului i se da un timp destul de lung sa se gandeasca si eventual razgandeasca, dupa care este iar convocat, si daca este in continuare hotarat ca vrea testul, i se face programarea iar rezultatul este dat doar pacientului cu titlu ultra-confidential, si acesta dispune apoi de el cum vrea. De aceea testul nu se face la copii si este o problema aprinsa de etica medicala din acest punct de vedere mai ales pentru FAP pentru ca aceste boli AD sufera fenomenul anticipatiei generationale si ca atare screening-ul pentru FAP poate fi necesar chiar si la copil pentru a trata din timp boala care se poate canceriza chiar si la minori din cauza acestei anticipatii. Si aici apare problema eticii medicale pentru ca testarea genetica este interzisa fara acordul pacientului si cu stricta confidentialitate a rezultatelor. Ca atare testul genetic este interzis la minori in cazul bolii Huntington, dar a devenit acceptat in cazul FAP din cauza tratamentului. A aparut insa problema la ce varsta sa fie facut: unii vor la varsta de sub 12 ani, altii insa la peste 12 ani ca sa poata copilul sa inteleaga testul. Unii copii sunt informati apoi de rezultat, la altii insa parintii le ascund rezultatul, mai ales cand este forma recesiva a bolii si copiii sunt deci doar purtatori.
Facand o paralela cu botezul, cum ati facut dvs. cu vaccinurile, de aceea va intrebam ce parere aveti despre aceste cazuri.

Si apropos de faptul ca parintii stiu mai bine ce este bine pentru copii, am inca o intrebare: la greco-catolici cand se face confirmarea? La Botez prin Mirungere ca la ortodocsi, sau dupa 12 ani ca la romano-catolici?

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Tartaruga

Pentru primul punct: in cazul in care doar unul este botezat, cum este casatoria lor, naturala sau sacramentala? Daca este naturala, cel botezat nu se afla in curvie? Daca insa este sacramentala, cum atunci se poate desface?

Ceea ce ştiu sigur este că, în cazul unei căsătorii cu disparitate de cult, adică între un catolic şi un nebotezat, numai partea catolică este subiect de drept canonic. Prin extensie, putem aprecia că, în cazul menţionat de dv, caracterul căsătoriei devine din natural, sacramental numai pentru soţul botezat.

Pentru punctul 2: nu ma refeream la "botezul" dorintei, ci la cel care nu a avut niciodata intentia de a se boteza si care este inconstient in spital. Cum de nu se poate ca doi nasi sa promita in numele lui/lor si el sa fie botezat?

Promisiunea nu ar avea nicio bază, fiindcă este de presupus în baza opţiunii de a nu se boteza de până atunci că victima, dacă îşi va reveni, va rejecta botezul primit, devenind, din infidel, apostat, adică ajungând într-o situaţie spiritual mai proastă. De aceea, chiar dacă s-ar găsi doi naşi, Biserica ar refuza un astfel de Botez. Tot astfel Biserica refuză botezul copiilor dacă într-o familie există antecedente prin care promisiuni anterioare nu au fost ţinute. Spre exemplu, în cazul în care fraţii mai mari, deja botezaţi, nu au fost duşi de părinţii lor la cateheză, Biserica respinge noi cereri de botez pentru fraţii mai mici. Uneori, asemenea respingeri s-au soldat cu scandaluri publice, părinţii, neînţelegând rostul Botezului şi caracterul lui de sabie cu două tăişuri, au acuzat Biserica de a nu respecta "dreptul la Botez".

Ca să continui paralela cu vaccinurile: situaţia invocată de dv este analogă aceleia în care o victimă inconştientă ar purta un tatuaj pe care oricine vede scris: "refuz vaccinarea şi riscurile ei". Este de înţeles, în asemenea caz, că victima, pe când era conştientă, a făcut o opţiune: aceea de a nu se vaccina: ea trebuie respectată.

Si ce parere aveti de cei ce boteaza copii din orfelinate unde nu exista nici un parinte sa isi dea acordul?

Rolul de custode şi de protector, avut de părinţi, revine în acest caz orfelinatului. Orfelinatul trebuie să îşi dea acordul şi, în plus, trebuie să permită mai târziu cateheza copiilor.

Pentru punctul 3: pentru bolile mentionate, testul genetic se face dupa un protocol lung si bine pus la punct in care este obligatoriu consimtamantul informat al pacientului, informarea se face cu ajutorul unei echipe multidisciplinare care include inclusiv un psiholog, pacientului i se da un timp destul de lung sa se gandeasca si eventual razgandeasca, dupa care este iar convocat, si daca este in continuare hotarat ca vrea testul, i se face programarea iar rezultatul este dat doar pacientului cu titlu ultra-confidential, si acesta dispune apoi de el cum vrea. De aceea testul nu se face la copii si este o problema aprinsa de etica medicala din acest punct de vedere mai ales pentru FAP pentru ca aceste boli AD sufera fenomenul anticipatiei generationale si ca atare screening-ul pentru FAP poate fi necesar chiar si la copil pentru a trata din timp boala care se poate canceriza chiar si la minori din cauza acestei anticipatii. Si aici apare problema eticii medicale pentru ca testarea genetica este interzisa fara acordul pacientului si cu stricta confidentialitate a rezultatelor. Ca atare testul genetic este interzis la minori in cazul bolii Huntington, dar a devenit acceptat in cazul FAP din cauza tratamentului. A aparut insa problema la ce varsta sa fie facut: unii vor la varsta de sub 12 ani, altii insa la peste 12 ani ca sa poata copilul sa inteleaga testul. Unii copii sunt informati apoi de rezultat, la altii insa parintii le ascund rezultatul, mai ales cand este forma recesiva a bolii si copiii sunt deci doar purtatori.
Facand o paralela cu botezul, cum ati facut dvs. cu vaccinurile, de aceea va intrebam ce parere aveti despre aceste cazuri.

Citind ce aţi scris, nu mi se pare nimic neetic ca aceste teste să fie făcute, dacă părinţii le cer. Fiecare are dreptul să îşi cunoască starea de sănătate (sau de boală, dacă există), iar părinţii cer test şi consimt la informare în numele copiilor lor.

Si apropos de faptul ca parintii stiu mai bine ce este bine pentru copii, am inca o intrebare: la greco-catolici cand se face confirmarea? La Botez prin Mirungere ca la ortodocsi, sau dupa 12 ani ca la romano-catolici?

Administrarea Sfintelor Sacramente este făcută de Biserică în modul în care se face în acea Biserică Particulară în care sunt cerute. Astfel, la greco-catolici, în mod normal Mirungerea urmează imediat după Botez. Toate cele trei sacramente ale iniţierii (Botez, Mirungere, Cuminecare) se fac în aceeaşi "sesiune", în baza tradiţiei răsăritene. La romano-catolici Mirungerea se face după 14 ani, când noul "soldat al lui Cristos" recapitulează, acum în mod personal, lepădările şi promisiunile solemne făcute la Botez de naşi în numele lui. De aceea, romano-catolicii îi mai spun "Confirmare". Pe certificatul (adeverinţa) de Botez este o rubrică: "Accipit Confirmationem ?" (A primit Mirul ?), pe care preoţii greco-catolici o completează scriind "Accipit", iar cei de tradiţie apuseană "Non accipit".