nunta mixta

[Tartaruga]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Ceea ce ştiu sigur este că, în cazul unei căsătorii cu disparitate de cult, adică între un catolic şi un nebotezat, numai partea catolică este subiect de drept canonic. Prin extensie, putem aprecia că, în cazul menţionat de dv, caracterul căsătoriei devine din natural, sacramental numai pentru soţul botezat.

Promisiunea nu ar avea nicio bază, fiindcă este de presupus în baza opţiunii de a nu se boteza de până atunci că victima, dacă îşi va reveni, va rejecta botezul primit, devenind, din infidel, apostat, adică ajungând într-o situaţie spiritual mai proastă. De aceea, chiar dacă s-ar găsi doi naşi, Biserica ar refuza un astfel de Botez. Tot astfel Biserica refuză botezul copiilor dacă într-o familie există antecedente prin care promisiuni anterioare nu au fost ţinute. Spre exemplu, în cazul în care fraţii mai mari, deja botezaţi, nu au fost duşi de părinţii lor la cateheză, Biserica respinge noi cereri de botez pentru fraţii mai mici. Uneori, asemenea respingeri s-au soldat cu scandaluri publice, părinţii, neînţelegând rostul Botezului şi caracterul lui de sabie cu două tăişuri, au acuzat Biserica de a nu respecta "dreptul la Botez".

Ca să continui paralela cu vaccinurile: situaţia invocată de dv este analogă aceleia în care o victimă inconştientă ar purta un tatuaj pe care oricine vede scris: "refuz vaccinarea şi riscurile ei". Este de înţeles, în asemenea caz, că victima, pe când era conştientă, a făcut o opţiune: aceea de a nu se vaccina: ea trebuie respectată.


Rolul de custode şi de protector, avut de părinţi, revine în acest caz orfelinatului. Orfelinatul trebuie să îşi dea acordul şi, în plus, trebuie să permită mai târziu cateheza copiilor.


Citind ce aţi scris, nu mi se pare nimic neetic ca aceste teste să fie făcute, dacă părinţii le cer. Fiecare are dreptul să îşi cunoască starea de sănătate (sau de boală, dacă există), iar părinţii cer test şi consimt la informare în numele copiilor lor.



Administrarea Sfintelor Sacramente este făcută de Biserică în modul în care se face în acea Biserică Particulară în care sunt cerute. Astfel, la greco-catolici, în mod normal Mirungerea urmează imediat după Botez. Toate cele trei sacramente ale iniţierii (Botez, Mirungere, Cuminecare) se fac în aceeaşi "sesiune", în baza tradiţiei răsăritene. La romano-catolici Mirungerea se face după 14 ani, când noul "soldat al lui Cristos" recapitulează, acum în mod personal, lepădările şi promisiunile solemne făcute la Botez de naşi în numele lui. De aceea, romano-catolicii îi mai spun "Confirmare". Pe certificatul (adeverinţa) de Botez este o rubrică: "Accipit Confirmationem ?" (A primit Mirul ?), pe care preoţii greco-catolici o completează scriind "Accipit", iar cei de tradiţie apuseană "Non accipit".

Pentru primul punct: in cazul unei astfel de casatorii cu disparitate de cult, se aplica privilegiul paulin?

Pentru punctul 2: cum poate victima sa rejecteze botezul primit? Se poate rejecta un botez? Victima poate doar sa continue sa fie necredincioasa asa cum o fac multi botezati bebelusi. Si interesant ceea ce spuneti, Biserica refuza sa boteze. In comparatia facuta cu vaccinul rezulta ca in cazul acesta medicul refuza sa dea vaccinul copilului atunci cand parintii il cer. Poate ca pana la urma va ajunge sa-l dea numai adultilor motivati, cine stie...
In cazul tatuajului, aveti dreptate, insa nu-i potrivita comparatia pentru ca, atata timp cat victima nu are nici un tatuaj, nu puteti sti daca a auzit vreodata de Iisus. Poate ca nu. Este ca si cum dvs. ati refuza sa transfuzati un om inconstient ca poate este un martor de a lui Iehova... Si apoi, cum puteti fi sigur ca un copil botezat va fi credincios? Vedeti cum oamenii sunt de vina pentru situatia unora de a fi apostati fara voia lor? De aceea revin la intrebarea: cum se poate ca o promisiune facuta de unii sa le fie imputata altora? Este lucrul cel mai absurd din crestinism... Dumnezeu insa nu este absurd, nu va judeca un om pentru promisiunile facute Lui de altii, ci fiecare va da socoteala pentru ale sale...

Fiecare are dreptul sa isi cunoasca starea de sanatate proprie bine-nteles, de aceea problemele de etica se pun cand exista un tert care vrea sa cunoasca, fara acordul pacientului, in cazul acesta parintii. Si dupa cum vedeti, le este permis parintilor sa cunoasca doar atunci cand exista un tratament de propus, altfel le este interzis, cum este cazul bolii Huntington...

In legatura cu confirmarea, cum va explicati ca romano catolicii o dau abia la 14 ani? Cum se mai potriveste teoria cu vaccinul aici? La ce le foloseste Botezul in absenta Impartasaniei?

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Tartaruga

Pentru primul punct: in cazul unei astfel de casatorii cu disparitate de cult, se aplica privilegiul paulin?

Nu cunosc dacă în cazul unei căsătorii cu disparitate de cult se aplică privilegiul paulin. Bunul-simţ catolic (sensus catholicus), atâta cât am, îmi spune că mai degrabă nu se aplică.

Pentru punctul 2: cum poate victima sa rejecteze botezul primit? Se poate rejecta un botez? Victima poate doar sa continue sa fie necredincioasa asa cum o fac multi botezati bebelusi.

Simpla necredinţă este diferită de apostazie. Apostazia conţine în ea un element activ anticreştin, este un păcat de natură comisivă şi nu omisivă, trăsătură pe care simpla necredinţă nu o are.

Si interesant ceea ce spuneti, Biserica refuza sa boteze. In comparatia facuta cu vaccinul rezulta ca in cazul acesta medicul refuza sa dea vaccinul copilului atunci cand parintii il cer.

Da, fiindcă există indicii că vor folosi rău ceea ce cer. Când riscul reacţiilor adverse îl excede pe cel al efectului salutar, un tratament trebuie refuzat de medic, chiar dacă este cerut de pacient, direct sau prin reprezentanţii săi.

Poate ca pana la urma va ajunge sa-l dea numai adultilor motivati, cine stie...

Botezul by default al copiilor a apărut abia în societăţile creştine. Anterior Edictului de la Milan, Biserica nu practica botezul de rutină al copiilor, dar îi boteza numai în situaţii când în întreaga familie putea fi văzută o fervoare a trăirii religioase. După apariţia societăţilor creştine, când micuţul provenea din familii cu viaţă creştină, când catehizarea era universală, şcoala însăşi, ca instituţie de toate gradele, fiind creată şi condusă de Biserică, se putea considera că există suficiente garanţii pentru ca Botezul să fie opţiune by default. Aşa cum, în prezent, vaccinarea este opţiune by default (deşi nu a fost întotdeauna aşa). Dar, pe măsură ce statele recad într-o "multiculturalitate" care seamănă suspect cu păgânismul, este posibil, ba chiar de aşteptat, ca Biserica să nu mai considere de la sine înţeles că orice copil provenind dintr-o familie formal creştină şi care cere botezul oarecum în virtutea inerţiei, poate fi botezat.

In cazul tatuajului, aveti dreptate, insa nu-i potrivita comparatia pentru ca, atata timp cat victima nu are nici un tatuaj, nu puteti sti daca a auzit vreodata de Iisus. Poate ca nu. Este ca si cum dvs. ati refuza sa transfuzati un om inconstient ca poate este un martor de a lui Iehova...

Este greu de crezut, în ziua de azi, când Biserica Catolică şi-a îndeplinit misiunea de a "merge şi învăţa popoarele" că mai există cineva care nu a auzit vreodată de Isus. Dar, situaţia s-ar putea schimba, după cum am arătat mai sus.

Si apoi, cum puteti fi sigur ca un copil botezat va fi credincios?

Nu este necesară siguranţa. Sunt necesare: cererea de a fi botezat, lepădarea şi promisiunile, indicii că va fi crescut în Cristos.

Vedeti cum oamenii sunt de vina pentru situatia unora de a fi apostati fara voia lor? De aceea revin la intrebarea: cum se poate ca o promisiune facuta de unii sa le fie imputata altora? Este lucrul cel mai absurd din crestinism... Dumnezeu insa nu este absurd, nu va judeca un om pentru promisiunile facute Lui de altii, ci fiecare va da socoteala pentru ale sale...

Nimeni nu poate fi apostat fără voia lui. Părinţii apostatului au vrut să crească în Cristos şi l-au învăţat credinţa. Cristos i-a oferit darul de nepreţuit al Botezului, de care atâţia infideli nu au beneficiat. Dar apostatul a rejectat voinţa părinţilor spre binele lui şi a rejectat darul lui Dumnezeu. De aceea, dacă va muri în această stare, va fi în moarte, timp de o eternitate, aşa cum a fost în viaţă: va trăi despărţit de Dumnezeu, suferind damnarea perpetuă.

In legatura cu confirmarea, cum va explicati ca romano catolicii o dau abia la 14 ani? Cum se mai potriveste teoria cu vaccinul aici? La ce le foloseste Botezul in absenta Impartasaniei?

Vaccinul este Botezul. Confirmarea este rapelul.
Catolicii de tradiţie apuseană pun accentul pe caracterul de îmbisericire al Confirmării, pe latura eclezială a ei. De aceea, episcopul locului este cel care administrează Mirul. Materia diferită, apa în cazul Botezului, uleiul în cazul Mirului, ne sugerează că într-un caz este vorba de renaştere, în celălalt de întărire a tânărului gladiator în vederea luptelor care se anunţă. Toate la vremea lor.

Botezul are caracter salvific independent de Împărtăşanie. Noi credem că toţi copiii botezaţi, dacă mor înainte de vârsta înţelegerii, ajung la fericirea supranaturală a viziunii beatifice, deoarece nu au păcate personale grave, iar păcatul ancestral le-a fost şters de Botez.

De fapt, numai Botezul şi Pocăinţa, dar nu Împărtăşania, au caracter salvific direct. Împărtăşania ajută mult la mântuire prin aceea că ea conferă graţie sacramentală, ajutându-l pe împărtăşit să nu recadă în păcat. Dar, în clipa în care se prezintă la împărtăşanie, acela se află deja, prin Botez sau prin Pocăinţă, în stare de graţie sfinţitoare şi, dacă moartea îl va surprinde astfel, va fi salvat.

[Tartaruga]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Nu cunosc dacă în cazul unei căsătorii cu disparitate de cult se aplică privilegiul paulin. Bunul-simţ catolic (sensus catholicus), atâta cât am, îmi spune că mai degrabă nu se aplică.

Simpla necredinţă este diferită de apostazie. Apostazia conţine în ea un element activ anticreştin, este un păcat de natură comisivă şi nu omisivă, trăsătură pe care simpla necredinţă nu o are.

Da, fiindcă există indicii că vor folosi rău ceea ce cer. Când riscul reacţiilor adverse îl excede pe cel al efectului salutar, un tratament trebuie refuzat de medic, chiar dacă este cerut de pacient, direct sau prin reprezentanţii săi.

Botezul by default al copiilor a apărut abia în societăţile creştine. Anterior Edictului de la Milan, Biserica nu practica botezul de rutină al copiilor, dar îi boteza numai în situaţii când în întreaga familie putea fi văzută o fervoare a trăirii religioase. După apariţia societăţilor creştine, când micuţul provenea din familii cu viaţă creştină, când catehizarea era universală, şcoala însăşi, ca instituţie de toate gradele, fiind creată şi condusă de Biserică, se putea considera că există suficiente garanţii pentru ca Botezul să fie opţiune by default. Aşa cum, în prezent, vaccinarea este opţiune by default (deşi nu a fost întotdeauna aşa). Dar, pe măsură ce statele recad într-o "multiculturalitate" care seamănă suspect cu păgânismul, este posibil, ba chiar de aşteptat, ca Biserica să nu mai considere de la sine înţeles că orice copil provenind dintr-o familie formal creştină şi care cere botezul oarecum în virtutea inerţiei, poate fi botezat.


Este greu de crezut, în ziua de azi, când Biserica Catolică şi-a îndeplinit misiunea de a "merge şi învăţa popoarele" că mai există cineva care nu a auzit vreodată de Isus. Dar, situaţia s-ar putea schimba, după cum am arătat mai sus.


Nu este necesară siguranţa. Sunt necesare: cererea de a fi botezat, lepădarea şi promisiunile, indicii că va fi crescut în Cristos.



Nimeni nu poate fi apostat fără voia lui. Părinţii apostatului au vrut să crească în Cristos şi l-au învăţat credinţa. Cristos i-a oferit darul de nepreţuit al Botezului, de care atâţia infideli nu au beneficiat. Dar apostatul a rejectat voinţa părinţilor spre binele lui şi a rejectat darul lui Dumnezeu. De aceea, dacă va muri în această stare, va fi în moarte, timp de o eternitate, aşa cum a fost în viaţă: va trăi despărţit de Dumnezeu, suferind damnarea perpetuă.


Vaccinul este Botezul. Confirmarea este rapelul.
Catolicii de tradiţie apuseană pun accentul pe caracterul de îmbisericire al Confirmării, pe latura eclezială a ei. De aceea, episcopul locului este cel care administrează Mirul. Materia diferită, apa în cazul Botezului, uleiul în cazul Mirului, ne sugerează că într-un caz este vorba de renaştere, în celălalt de întărire a tânărului gladiator în vederea luptelor care se anunţă. Toate la vremea lor.

Botezul are caracter salvific independent de Împărtăşanie. Noi credem că toţi copiii botezaţi, dacă mor înainte de vârsta înţelegerii, ajung la fericirea supranaturală a viziunii beatifice, deoarece nu au păcate personale grave, iar păcatul ancestral le-a fost şters de Botez.

De fapt, numai Botezul şi Pocăinţa, dar nu Împărtăşania, au caracter salvific direct. Împărtăşania ajută mult la mântuire prin aceea că ea conferă graţie sacramentală, ajutându-l pe împărtăşit să nu recadă în păcat. Dar, în clipa în care se prezintă la împărtăşanie, acela se află deja, prin Botez sau prin Pocăinţă, în stare de graţie sfinţitoare şi, dacă moartea îl va surprinde astfel, va fi salvat.

Pentru casatoria cu disparitate de cult este interesant raspunsul dvs. pentru ca este exact situatia la care se ajunge daca din doi pagani casatoriti, unul se boteaza. Sau nu?

Ce intelegeti prin "simpla necredinta"? Eu vorbeam de cei botezati dar care au fost atei toata viata. Dvs. ati spus ca sunt apostati. Iar eu tocmai asta am vrut sa va demonstrez ca intre un ateu cu botez si promisiuni facute de altii si unul la fel de ateu dar nebotezat nu-i absolut nici o diferenta, ambii sunt necredinciosi. Singura diferenta este intre unul care habar nu are de Iisus, indiferent ca botezat sau nu, si unul care a fost informat despre ce este vorba si a refuzat, sau unul care a fost credincios si apoi a renuntat.


Riscul reactiilor adverse in cazul unui botezat, interesant, deci are reactii adverse cu riscuri mari. Cum de oamenii nu sunt informati despre riscuri ca sa decida in cunostinta de cauza pentru copiii lor? Nu prea seamana cu practica medicala, in tarile unde ea se practica cum trebuie, parintii sunt informati inclusiv despre vaccinuri de posibilele reactii adverse...
Interesant ceea ce spuneti despre edictul de la Milan. Sunteti sigur ca fervoarea practicii a facut sa apara schimbarea? Personal, consider ca cea mai mare fervoare au avut-o apostolii si martirii primelor secole... Este interesanta posibilitatea pe care o enuntati...

Este greu de crezut pentru un roman, insa mergeti oleaca mai incolo in Europa Occidentala (exceptie Italia) si intrebati oameni pe strada daca stiu cine este Iisus. O sa aveti mari surprize...

Cum nu este necesara siguranta ca un copil botezat va fi credincios in conditiile in care riscurile sunt atat de mari? Eu asta nu pricep, de ce unii copii sunt expusi la astfel de riscuri. Apostatul de care vorbiti nu a rejectat decat o promisiune pe care el personal nu a facut-o niciodata, deci nu-i apartine in nici un fel. Daca un copil are reactii adverse grave dupa administrarea unui vaccin hotarat de altii, nu este intr-un nici un caz el vinovatul...
Necredinciosii care nu au fost botezati niciodata si mor necredinciosi, vor suferi ei damnarea perpetua?

Interesant cum credeti ca un copil se poate salva doar prin Botez, fara Impartasanie. Cum ramane atunci cu faptul ca cel ce nu mananca Trupul Domnului si nu bea sangele Lui nu ajunge in Imparatie? Si daca Mirungerea este doar un rapel, cum de conditioneaza Impartasania care nu se poate face inainte de a primi Mirungerea?

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Tartaruga

Pentru casatoria cu disparitate de cult este interesant raspunsul dvs. pentru ca este exact situatia la care se ajunge daca din doi pagani casatoriti, unul se boteaza. Sau nu?

În casatoria cu disparitate de cult, partea nebotezata accepta botezul părţii botezate şi cere căsătoria.
În căsătoria naturală la care se poate aplica privilegiul paulin, partea nebotezată NU acceptă botezul părţii botezate şi doreşte despărţirea din acest motiv.
În aceasta constă, cred eu, diferenţa.

Ce intelegeti prin "simpla necredinta"? Eu vorbeam de cei botezati dar care au fost atei toata viata. Dvs. ati spus ca sunt apostati. Iar eu tocmai asta am vrut sa va demonstrez ca intre un ateu cu botez si promisiuni facute de altii si unul la fel de ateu dar nebotezat nu-i absolut nici o diferenta, ambii sunt necredinciosi. Singura diferenta este intre unul care habar nu are de Iisus, indiferent ca botezat sau nu, si unul care a fost informat despre ce este vorba si a refuzat, sau unul care a fost credincios si apoi a renuntat.

Cei vinovaţi de păcatul apostaziei, prin definiţie, au aflat cine este Isus. Apostat e una, ignorant e alta.

Riscul reactiilor adverse in cazul unui botezat, interesant, deci are reactii adverse cu riscuri mari. Cum de oamenii nu sunt informati despre riscuri ca sa decida in cunostinta de cauza pentru copiii lor?

Toţi oamenii care se prezintă la biserică, cerând Botezul, se presupune că au terminat cateheza primară şi au aflat despre păcatul de a rejecta darul Botezului. Ei promit, în nume personal sau în numele copiilor lor, că vor sluji lui Cristos ca unui Împărat şi Dumnezeu. Dacă au de gând să îşi ţină promisiunile, nu au a se teme absolut de loc de reacţiile adverse ale botezului.

Nu prea seamana cu practica medicala, in tarile unde ea se practica cum trebuie, parintii sunt informati inclusiv despre vaccinuri de posibilele reactii adverse...

În toate ţările Europei, medicii nu insistă prea mult pe reacţiile adverse ale vaccinării. Dacă un pacient i-ar întreba, frontal: "vaccinurile pot sau nu să aibă reacţii adverse?" abia atunci ar fi siliţi, de buna conştiinţă, să recunoască că vaccinurile pot avea reacţii adverse. Altfel spus, ipoteza "Nu vaccinării" nu este tratată la fel ca ipoteza "Da vaccinării" şi asta este ceea ce am numit "opţiune by default". În fişa sa, medicul este aşteptat să completeze de ce vaccinarea ar fi contraindicată, dar nu de ce ar fi indicată. Cu toţii pleacă de la presupoziţia că este indicată, chiar dacă nu e întotdeauna aşa şi nu este niciodată sigur.

Interesant ceea ce spuneti despre edictul de la Milan. Sunteti sigur ca fervoarea practicii a facut sa apara schimbarea? Personal, consider ca cea mai mare fervoare au avut-o apostolii si martirii primelor secole...

Desigur că apostolii şi martirii primelor secole au manifestat fervoare pentru Cristos. Dar, pe vremea aceea, credinţa era mai degrabă excepţia decât regula. La început, creştinismul a fost îmbrăţişat de marginalizaţi: de sclavi, de popare sub ocupaţie (precum evreii), de meseriaşi fără un cuvânt greu de spus în Cetate. Suprastructura socială continua să fie păgână. Plotin şi Noua Academie ţineau de păgânism. Augustin a făcut şcoală la cele mai înalte şcoli, care erau încă păgâne. Până la Edictul de la Milan, creştinismul era "versiune underground" şi ar putea redeveni, astfel, chiar mâine. După lunga paranteză, cu durată de un mileniu şi ceva, în care micuţii europeni erau aşteptaţi să fie crescuţi cu valorile creştine şi cu învăţătura despre Isus.
Prin urmare, este de aşteptat ca tot mai des să auzim că bebeluşii nu sunt în situaţia potrivită spre a primi Botezul.

Este greu de crezut pentru un roman, insa mergeti oleaca mai incolo in Europa Occidentala (exceptie Italia) si intrebati oameni pe strada daca stiu cine este Iisus. O sa aveti mari surprize...

Sincer, pe unde am călătorit, nu cred că există (subliniez: deocamdată) un loc în Europa în care cineva să spună "Nu ştiu cine spune Biserica că ar fi Isus", ci toţi oamenii, indiferent de părerea personală, ştiu că Biserica susţine că Isus a fost şi este Fiul lui Dumnezeu. Dealtfel, penrtu primirea Botezului, nu se cer părerile personale, ci mărturisirea de credinţă şi hotărârea de a sluji Lui ca unui Domn şi Dumnezeu.

Cum nu este necesara siguranta ca un copil botezat va fi credincios in conditiile in care riscurile sunt atat de mari? Eu asta nu pricep, de ce unii copii sunt expusi la astfel de riscuri. Apostatul de care vorbiti nu a rejectat decat o promisiune pe care el personal nu a facut-o niciodata, deci nu-i apartine in nici un fel. Daca un copil are reactii adverse grave dupa administrarea unui vaccin hotarat de altii, nu este intr-un nici un caz el vinovatul...

Hotărând părinţii este ca şi când a hotărât copilul. Dovada este că, deşi copilul nu a hotărât el însuşi dacă să se vaccineze sau nu, suferă consecinţele teribile ale vaccinului, chiar dacă acestea sunt: paralizia, encefalita sau moartea.
Hotărârile părinţilor îi leagă pe copii. Chiar şi păcatele părinţilor se pot resfrânge asupra copiilor. Este un aspect al solidarităţii inter-umane, mai ales intra-familiale. Când spunem "oamenii sunt solidari", avem în vedere: la bine şi la greu. Aşa cum copiii ai căror părinţi sunt buni creştini vor avea un start bun în viaţă, aşa copiii ai căror părinţi sunt rău creştini au un start incomparabil mai rău în viaţă. Ideea "toţi oamenii sunt egali" este oricum (de stânga, modernă, etc) numai creştină nu este. Noi credem că oamenii sunt egali în demnitatea lor de oameni, dar nu în daruri, nici în avere, nici în chemare. Unul primeşte un talant, altul primeşte 10 talanţi sub forma Botezului. Cel care primeşte 10 talanţi nu se poate prevala de faptul că nu el, ci părinţii săi fără să îl consulte, au acceptat rolul de custozi ai talanţilor şi i-au cerut. Dumnezeu te ajută şi, fiind prea bun şi prea răbdător, dă darul Său numai dacă ştie că poţi să îl fructifici. Dar nu te obligă. Dacă, în cursul vieţii tale, prin act de liberă voinţă rejectezi talanţii primiţi de Dumnezeu, întrebându-te care talanţi şi care Dumnezeu, ai de suportat nişte consecinţe şi nu poţi da vina pe părinţi: ei au dorit ce este mai bun pentru copiii lor, ei au dorit un copil înzestrat cu 10 talanţi.

Necredinciosii care nu au fost botezati niciodata si mor necredinciosi, vor suferi ei damnarea perpetua?

Da, dacă încalcă legea naturală sădită în inima lor.
Nu vor suferi damnarea perpetuă, ci vor trăi etern într-o stare naturală care nu exclude fericirea naturală, dacă au respectat legea naturală sădită în inima lor.

Interesant cum credeti ca un copil se poate salva doar prin Botez, fara Impartasanie. Cum ramane atunci cu faptul ca cel ce nu mananca Trupul Domnului si nu bea sangele Lui nu ajunge in Imparatie?

Situaţia este asemenea cu "păcatul contra Duhului Sfânt nu poate fi iertat". Deşi noi ştim că Dumnezeu poate ierta orice păcat.
Numai că cel care ajunge să ia în uşor medicamentele oferite de Dumnezeu spre mântuire, cel care, de exemplu, ajunge să se spovedească regulat fără o căinţă autentică şi fără hotărârea de a nu mai păcătui, nu poate fi iertat, în sensul că va ajunge victima propriei uşurătăţi în care a tratat religia şi Sfintele Taine.
Cel care nu se împărtăşeşte niciodată, nici măcar cu ritmicitatea minimă de o dată pe an cerută ca poruncă de Biserică, va fi mereu servul propriilor lui păcate. Le va spovedi, poate, dar va recădea a doua zi după spovadă. Le va spovedi din nou şi va recădea din nou, ajungând în braţele deznădejdii. Trebuie să Îl ai pe Cristos în tine ca să simţi ce simte Cristos faţă de păcatul tău: o mare oroare, o teribilă tristeţe. Fără Împărtăşanie frecventă, nu ai să ajungi niciodată la scârba faţă de păcat. Creştinul care se spovedeşte des, dar se împărtăşeşte rar sau niciodată, va fi un creştin prin Cristos. Va fi, poate, cu Cristos. Dar nu va fi în Cristos. Numai Împărtăşania, iar nu Pocăinţa, nici măcar Botezul, este ceea ce te face să ajungi la unio mystica şi numai ea te poate duce la punctul în care se poate spune "nu mai trăiesc eu (m-am botezat, m-am pocăit) ci Cristos trăieşte în mine (m-am cuminecat)".

Si daca Mirungerea este doar un rapel, cum de conditioneaza Impartasania care nu se poate face inainte de a primi Mirungerea?

Ordinea tradiţională a Tainelor Iniţierii, menţinută de Bisericile Răsăritene aceasta este: mai întâi Botezul, apoi Mirungerea şi la sfârşit Împărtăşania.
În urma unei întâmplări despre care am scris pe alt topic, în Biserica Apuseană, la începutul sec al XX-lea, ordinea tradiţională a fost puţin inversată, încât în prezent ea este: Botezul, apoi (la vârsta formării conştiinţei) Împărtăşania, apoi (în anticamera vârstei adulte) Mirungerea.

Prin urmare, Împărtăşania nu condiţionează, de fapt, în niciun fel Mirungerea. Ordinea lor este o tradiţie cu "t" mic.

[Tartaruga]

Pare logic ceea ce ati scris despre cazul cu disparitate de cult. Practic in cazul lor, daca cel nebotezat nu accepta botezul celuilalt, casatoria nu devine sacramentala si de aceea se poate desface. Pare logic :)

Cat despre vaccinari, nu-i cum spuneti, sunt tari occidentale in care oamenii sunt avertizati de efectele adverse, pot decide daca accepta vaccinul sau nu pentru copiii lor, si daca il accepta, sunt invatati sa-si supravegheze copiii in primele zile dupa vaccinare. De aceea nu toti copiii sunt vaccinati. Si stiu cazuri concrete din Belgia si Franta.

Crestinismul era underground in primele secole pentru ca multi crestini erau martirizati si tocmai de aceea au inceput unii sa-si boteze copiii, sa nu moara nebotezati. Dupa care botezul a fost dat copiilor ca semn al apartenentei la comunitate pentru ca altfel, primii crestini isi considerau copiii sfinti, fara de pacat. Chiar ma intereseaza sa aflu cand anume s-a introdus ideea nasterii cu pacatul original la crestini, pentru ca in primele secole, ea nu exista.

Spuneti ca pe unde ati calatorit nu ati vazut loc in care sa se spuna "Nu stiu cine spune Biserica ca ar fi Isus". Deja din modul de exprimare vad ca nu ati intrebat vreodata oamenii de pe strazi. Trebuie sa participati la misiuni de evanghelizare pe strazi ca sa stiti despre ce vorbesc. Nici nu au habar ca tine de biserica pentru a da raspunsul de mai sus, nu au deloc habar despre ce este vorba, cine este Iisus, nu coreleaza cu nimic, este ca si cum i-ati intreba cine este Octavian Papusoi. Dvs. stiti cine este Octavian Papusoi? Ei cam tot atat de mult le spune si lor numele de Iisus... Si apoi am cunoscut si caz de roman intalnit pe strada in strainatate, care afirma ca este credincios, nu o sa spun ce biserica, dar una traditionala, care nu numai ca nu stia ca Iisus este Fiul lui Dumnezeu, dar cand i-am spus mi-a raspuns ca nu se poate si ca as apartine de vreo secta daca afirm asa ceva. L-am indemnat sa mearga sa intrebe preotii la el in biserica sa se convinga ca-i cum zic la el in biserica. Dvs. probabil ati avut de-a face doar cu oameni inteligenti, insa multi oameni simpli habar nu au nici macar de notiunile elementare. Si am vazut inclusiv intelectuala casatorita cu absolvent de Teologie care, in timp ce vorbeam cu sotul ei despre subiecte legate de credinta, vorbind noi despre Impartasanie, ma trezesc ca-mi spune ca doar totul este un simbol ca doar luam o bucatica de paine cu vin. Am cascat ochii mari si i-am spus ca asa ar raspunde un protestant nu un ortodox, caci la ortodocsi painea si vinul sunt cu adevarat Trupul si Sangele Domnului. A fost si mai nedumerita si i-a confirmat sotul ca-i asa cum ii spuneam. S-a intristat putin si nu a mai zis nimic. Pana atunci, desi era si este o ortodoxa practicanta, era convinsa ca totul era simbolic...

Revenind la vaccin, copilul sufera consecintele vaccinului in caz de reactii adverse dar nu este vina lui, nu el a decis ci doar a suportat decizia altora care i-a facut rau. Parintii vor intotdeauna multi talanti pentru copiii lor, asta nu inseamna ca Dumnezeu vrea neaparat acelasi lucru. De aici si apare presiunea ce se pune inutil pe copil. Domnul a spus foarte clar: nimeni nu poate veni la El daca nu este chemat de Tatal. Credeti ca prin botez Tatal este fortat sa il cheme? Eu cred ca nu...

Ce inseamna a trai etern intr-o stare naturala? Nu am mai auzit pana acum expresia asta.

Nu stiam ca ordinea Mirungerii si Impartasaniei pot fi schimbate. Dar chiar si asa, Impartasania la romano-catolici nu se ia de la varsta de bebelus. Ce se intampla cu un copil botezat si care moare fara sa fi luat Impartasania?

Este interesant critica ce o aduceti desei Impartasanii. Si totusi in BC, cel putin la romano-catolici, ea se da tuturor in fiecare duminica fara sa intrebe nimeni daca s-au spovedit, ce sa mai pomenim de cainta. Una din prietenele mele catolice, una din cele practicante, la modul ca merge in fiecare duminica la biserica, se roaga, face fapte bune dupa putere, este acum insarcinata fara a se fi casatorit cu prietenul ei. Sunt mereu impreuna, acum s-au si mutat impreuna fiind ea gravida, si nu i se pare nimic gresit. Nimeni nu o intreaba nimic cand se impartaseste, si totusi, conform invataturii BC este pacat de moarte ce opreste de la Impartasanie daca nu se face Spovedania si nu se inceteaza pacatul. Dar la deznadejde nu am vazut-o niciodata, dimpotriva, este o natura foarte optimista si vesela... Chiar si acum cand are dureri foarte dese din cauza sarcinii...

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Tartaruga

Crestinismul era underground in primele secole pentru ca multi crestini erau martirizati si tocmai de aceea au inceput unii sa-si boteze copiii, sa nu moara nebotezati. Dupa care botezul a fost dat copiilor ca semn al apartenentei la comunitate pentru ca altfel, primii crestini isi considerau copiii sfinti, fara de pacat. Chiar ma intereseaza sa aflu cand anume s-a introdus ideea nasterii cu pacatul original la crestini, pentru ca in primele secole, ea nu exista.

Ideea, de nivel dogmatic, a păcatului originar este dintotdeauna la creştini şi, în mare măsură (chiar dacă mai nedesluşit) a fost prezentă şi la strămoşii noştri spirituali, evreii vechii legi. "În păcat m-a zămislit maica mea" spune Psalmistul. Dogma păcatului originar este pivotală pentru creştinism, adică fără ea s-ar nărui tot eşafodajul dogmatic. Dacă oamenii s-ar naşte fără păcat originar, ei s-ar putea mântui numai în baza faptelor lor bune. Nu ar fi necesar niciun Răscumpărător. Nici Botez, nici credinţă, nici împărtăşire, nici încorporarea în Biserică nu ar fi necesare. Dumnezeu ar fi tâmpit că şi-a trimis Fiul la suferinţă şi moarte, fiindcă oamenii erau deja liberi de păcat. Ştergeţi-l pe vechiul Adam şi dispare oricare sens al Noului Adam.

Spuneti ca pe unde ati calatorit nu ati vazut loc in care sa se spuna "Nu stiu cine spune Biserica ca ar fi Isus". Deja din modul de exprimare vad ca nu ati intrebat vreodata oamenii de pe strazi. Trebuie sa participati la misiuni de evanghelizare pe strazi ca sa stiti despre ce vorbesc. Nici nu au habar ca tine de biserica pentru a da raspunsul de mai sus, nu au deloc habar despre ce este vorba, cine este Iisus, nu coreleaza cu nimic, este ca si cum i-ati intreba cine este Octavian Papusoi. Dvs. stiti cine este Octavian Papusoi? Ei cam tot atat de mult le spune si lor numele de Iisus...

Noi vorbeam aici nu de persoane de pe stradă, ci de persoane care merg la biserică să ceară botezul pentru copilul sau finul lor. Ei trebuie să spună Crezul, unde se insistă de vreo trei ori pe Cine este Isus. Imediat înainte de Botez, ei vorbesc iarăşi despre Isus, răspunzând preotului şi promiţând în mod public că vor sluji Lui ca Domn şi Dumnezeu. Confuzia cu Octavian Păpuşoi e imposibilă. Chiar şi după Botez se mai insistă un pic, că nu se spune "câţi în Păpuşoi v-aţi botezat, în Păpuşoi v-aţi şi-mbrăcat". Mie slujbele acestea mi se par înalt repetitive. Dacă această deasă repetare are vreun rost, rostul nu poate fi decât acela de a pricepe cu toţii, chiar şi dacă am fost corigenţi la şcoala ajutătoare, ori dacă am fost neatenţi la unele momente, să auzim măcar o dată din trei.

Nu stiam ca ordinea Mirungerii si Impartasaniei pot fi schimbate. Dar chiar si asa, Impartasania la romano-catolici nu se ia de la varsta de bebelus. Ce se intampla cu un copil botezat si care moare fara sa fi luat Impartasania?

Este în mod cert mântuit.

Este interesant critica ce o aduceti desei Impartasanii. Si totusi in BC, cel putin la romano-catolici, ea se da tuturor in fiecare duminica fara sa intrebe nimeni daca s-au spovedit, ce sa mai pomenim de cainta. Una din prietenele mele catolice, una din cele practicante, la modul ca merge in fiecare duminica la biserica, se roaga, face fapte bune dupa putere, este acum insarcinata fara a se fi casatorit cu prietenul ei. Sunt mereu impreuna, acum s-au si mutat impreuna fiind ea gravida, si nu i se pare nimic gresit. Nimeni nu o intreaba nimic cand se impartaseste, si totusi, conform invataturii BC este pacat de moarte ce opreste de la Impartasanie daca nu se face Spovedania si nu se inceteaza pacatul. Dar la deznadejde nu am vazut-o niciodata, dimpotriva, este o natura foarte optimista si vesela... Chiar si acum cand are dureri foarte dese din cauza sarcinii...

În afară de persoane publice a căror stare de păcat este publică şi cărora Biserica, cunoscând acest lucru, le refuză Împărtăşania (precum fostul preşedinte Sarkozy, bunăoară) preoţii sau diaconii care distribuie Sfintele nu au cum să ştie cine este în stare de păcat şi cine în stare de curăţie. Oricare romano-catolic nu s-a putut împărtăşi prima oară fără cateheza primară, la care se insistă pe două idei:
-Cine este prezent acolo
şi
-Care sunt condiţiile de a-L primi

Tematica este reluată după vreo 7 sau 8 ani, la cateheza pentru Mir. Postulanţilor li se pun şi întrebări, iar ei răspund.

Sincer, eu cred că, în cazul semnalat de dv, nu e vorba de neştiinţă. E vorba de o gândire de tip "eu ştiu mai bine decât Biserica ce este păcat şi ce nu este păcat. Iar faptul că trăiesc cu un bărbat în afara căsătoriei stabilesc eu că nu este păcat".

Observ că ne-am îndepărtat mult de subiect. Să încercăm să rămânem on topic.

[Tartaruga]

Aveti dreptate, ne-am indepartat de subiect.

Atat va mai raspund doar: si eu m-am aflat in situatia de a nu sti cine este Domnul Iisus desi nasa de botez este femeie credincioasa, dar am fost crescuta de parinti care nu m-au invatat absolut nimic, traiau intr-un ateism pur. Botezul meu s-a facut pentru ca asa cerea traditia si in plus tatal meu a dorit sa stranga toti fratii acasa la tatal lui, bunicul meu, care era foarte bolnav in urma unei rani dobandita pe front, si ca atare botezul meu i-a reunit pe toti fratii dispersati prin tara, dupa care, cam la un an, bunicul a murit. Iar ca mine sunt gramada, botezati pentru ca asa cere traditia dupa care ei sunt habarnisti complet. Indiferent daca in tari ortodoxe sau catolice, este plin de astfel de oameni. Si cu siguranta nu avem nici o vina pentru decizia altora. Eu am fost adusa la credinta printr-o minune, insa nu toti au parte de asa ceva. Si totul pus cap la cap mi-a aratat ca Dumnezeu cheama la credinta cum vrea El, si cand vrea El, nu este cazul sa se forteze lucrurile.

Primii crestini isi considerau copiii sfinti, fara pacat, pentru ca pacatul originar fusese sters de Jertfa Domnului. Mai tarziu a aparut ideea ca s-ar sterge prin Botez, si vad ca nimeni nu-i dispus sa cerceteze cand si de ce, sau cel putin inca nu am gasit pe cineva care sa o fi facut.

Evreii insa nu gandesc din perspectiva pacatului lui Adam ci Abel versus Cain, vazandu-se pe ei Abel ce il salveaza pe Cain, restul omenirii. Cuvintele psalmistului nu le interpreteaza ca si noi si nu traiesc sub ideea obsesiva a pacatului ci dimpotriva, daca studiati Torah o sa vedeti ca Dumnezeu este denumit pana in ziua a 5-a a creatiei cu un cuvant ce arata dreptatea Lui, in ziua a 6-a insa este numit cu un altul, Hashem, care arata mila lui Dumnezeu. Ca atare rabinii explica faptul ca Dumnezeu a creat lumea pentru a fi condusa cu dreptate dar cand a creat omul a stiut ca daca aplica acest principiu al dreptatii, omul nu va putea trai, el are nevoie de multa mila pentru a trai si de aceea, in ziua creerii omului, a prevalat mila lui Dumnezeu. Si de aceea evreii folosesc cel mai des Hashem cand vorbesc despre Dumnezeu.

Si consecinta fireasca este faptul ca nu sunt obsedati de pacat la modul la care stiu ca prin Spovedanie (facuta lui Dumnezeu) si cainta, Dumnezeu iarta pacatul omului. Deci intr-adevar moartea Domnului nu are nici un sens pentru ei, este ca si cum Dumnezeu nu ar fi capabil de iertare. De aceea primii crestini, avand aceasta dimensiune mult iertatoare a lui Dumnezeu, considerau pacatul originar sters prin Jertfa Domnului, ramaneau doar pacatele personale de sters prin Botez, care era un Botez al pocaintei pentru pacatele proprii si apoi Botez cu Duh Sfant, Botez precedat de Spovedanie, asa cum aratase Sf. Ioan Botezatorul ca trebuie facut (si Spovedania se facea direct lui Dumnezeu asa cum este la evrei si cum s-a facut si in cazul Botezului dat de Ioan, oamenii se spovedeau inainte de aprimi botezul lui, dar nu i se spovedeau lui Ioan, aceasta era asa numita Spovedanie publica, nu ceea ce au inteles oamenii citind termenul din prisma culturii lor actuale despre Spovedania in fata unui tert), dupa care copiii lor erau sfinti chiar si cu un singur parinte botezat si exact asta zice Pavel cand ii indeamna sa ramana impreuna in cazul casatoriei cu disparitate de cult, pentru ca copiii lor sa fie sfinti. In acest context, ramane de vazut ce se intampla cu copiii in cazul privilegiului Paulin, mai ramaneau ei sfinti sau nu, insa la aceasta nu aveti raspuns pentru ca biserica a schimbat optica si practica de atunci.

Asa cum un copil ce nu ia Impartasania il considerati mantuit chiar daca Domnul a spus ca nu se poate intra in Imparatie fara a manca Trupul Domnului si a bea Sangele Lui, tot asa majoritatea crestinilor primelor secole isi considerau copiii mantuiti daca mureau de mici fara botez pentru ca erau sfinti, nu purtau nici un pacat originar. Dupa Edictul de la Milan totul a evoluat in sens contrar ajungandu-se la edictul lui Teodosie I din 380 care stabilea criteriile care dadeau titlul de crestin al Bisericii universale, lucru amintit printr-un alt edict din 381 dat inaintea sinodului de la Constantinopol si inca unul dat in acelasi an dupa sinod, incepand astfel reprimarea dura mergand pana la privarea de drepturi civice si interdictia de a mai locui la Roma a celor ce credeau altfel decat dogma proaspat oficializata. De aceea nu este de mirare ca Botezul copiilor s-a generalizat, era modul prin care copiii intrau in aceasta comunitate crestina "oficiala", copiii fiind in continuare considerati fara pacat, pana cand si asta s-a schimbat introducandu-se ideea stergerii pacatului originar prin Botez. Probabil ca s-au sesizat mai multi de anomalia botezarii inocentilor cu botezul pocaintei sau poate a fost un alt motiv care a dus la schimbare.

De aceea este interesant de vazut cum era situatia in cazul casatoriilor ce cadeau sub incidenta privilegiului Paulin, si ceea ce suspectez eu este faptul ca tocmai pentru motivul ca religia a fost impusa inclusiv pe linie politica, si deci copiii trebuiau musai sa aiba religia oficiala, au inceput sa se dea canoane de interdictie a casatoriilor cu cei din afara religiei oficiale, canoane pe care ortodocsii le-au intarit prin tot felul de "afurisenii" pentru a fi siguri ca nu vor aparea copii in afara religiei "bune", in timp ce in vest, catolicii occidentali s-au limitat a trata punctul nevralgic: copiii, obligatia ca partea necatolica sa fie deacord ca apoi copiii sa apartina religiei oficiale. Iar dvs. mi-ati spus ca de la inceput a fost asa ceea ce mi se pare foarte interesant pentru ca ar putea ajuta in elucidarea misterului ce planeaza inca asupra a toate acestea.

Gandindu-ma la treaba cu sfintenia copiilor la primii crestini, doar copii din cel putin un parinte botezat erau considerati sfinti, nu si toti ceilalti, ca si cum parintele botezat ar fi acceptat jertfa Domnului si in numele copiilor sai. Si poate ca de aici s-a generalizat apoi ideea ca botezul poate fi dat pe baza promisiunilor adultilor, pentru a fi siguri ca vor ramane si copiii in religia oficiala. Si cu toate consecintele care s-au rasfrant apoi negativ asupra posibilitatii realizarii casatoriilor mixte, din ce in ce mai descurajate, ajungand la ortodocsi asa cum era la evrei: interdictia pentru un ortodox de a se casatori cu un non-ortodox.

Toate se leaga, chiar daca par fara legatura, de aceea tratarea subiectelor separat, ca si cum ar fi independente, are multe lipsuri in a avea apoi o privire de ansamblu, globala a problemei discutate si implicatiile ei. Insa este o limitare inerenta in cazul unui astfel de spatiu public organizat pe topice separate.

Oricum, multumesc de informatii, mi-ati dat o pista interesanta de cercetare.
O duminica placuta!