Ignorati sectantii

[Tartaruga]

În prealabil postat de osutafaraunu

Eu vorbeam de păgânii cu care aveau contact apostolii, respectiv cei din bazinul mediteranian. E drept, obiceiurile culinare se mai schimbă, în ultima vreme europenii au cam importat aceste obiceiuri care înainte erau privite ca "scârboase". Ce părere să am? Eu mă ghidez după Biblie, nu după obiceiuri şi tradiţii.

Mă uimiţi! Nu ştiu ce orientare creştină aveţi, însă mi se pare destul de periculos să respingi întreg VT doar pentru că conţine şi "legea veche", respectiv legea ceremonială.

E pentru a doua oară că mă uimiţi, de data aceasta referitor la NT! Puteţi da textul dovadă că Petru a mâncat până la urmă din acele "dobitoace"?

Acesta nu poate fi un argument pentru creştin. Ar trebui să adoptăm toate obiceiurile păgâne (şi nu numai cele privitoare la alimentaţie) doar pentru că gâdilă simţurile? Nemaivorbind că acestea (gusturile) se mai pot şi perverti...

Aşa cum am spus, această "necurăţie" se referă doar la folosirea drept aliment, altfel animalele "necurate" au rolul lor bine definit în ecosistem. Dacă urmăriţi lista din Lev.11, veţi observa că majoritatea patrupedelor, peştilor şi păsărilor necurate sunt cele care ar putea fi incluse în rândul "sanitarilor". Dar trecând peste toate aceste raţiuni, rămâne interdicţia lui Dumnezeu "să nu le mâncaţi!" ce ar putea fi suficientă pentru un creştin. Nu ştiu, poate e un test. Credeţi că fructul oprit din Eden era nesănătos, ori otrăvit?

Vorbiţi iarăşi neargumentat, când sunt atâtea trimiteri cu privire la "ieşirea din Babilon". Nu doar în Apocalipsa, ci chiar în VT. Această interpretare nu aparţine [doar] adventiştilor, au dat-o alţii înaintea lor, încă de pe tipul Reformei, dacă nu chiar mai înainte. Nu cred că e topicul cel mai potrivit acesta să dezvoltăm ideea...

Si apostolul Toma cum s-a descurcat in India? Vi se pare ca Domnul i-ar fi trimis pe apostoli doar in bazinul mediteranean ca sa predice? Europenii si-au dat seama ca "scarboase" sunt doar prejudecati. Interesant ca pentru dvs. erau prejudecati faptul de a-i considera pe pagani necurati dar nu sunt prejudecati faptul de a crede ca un animal devine necurat in farfurie.

Depinde ce intelegeti prin "a respinge". Apostolul Pavel respingea intregul VT cand ii invata pe evrei cum sta treaba cu Legea?

Pot da dovada, bine-nteles. Domnul i-a spus "mananca" iar apostolul a ascultat intotdeauna, chiar daca se mai opunea la inceput. Nu a persistat niciodata in neascultare. Puteti da dvs. dovada ca Ap. Petru nu l-a ascultat pe Domnul pana la capat? Si nu mi-ati raspuns: ce avea Ap. Petru de ascuns fata de evrei de a trebuit sa fie certat de Pavel, din moment ce, dupa parerea dvs. se respecta Legea la sange? Si Pavel insusi, in ce mod s-a facut grec cu grecii si evreu cu evreii?

Nu vorbeam de gadilatul simturilor ci de rolul unui animal, ca sa va arat ca rolul lui nu-i batut in cuie asa cum il prezentati, ci un animal cu un rol pentru dumneavoastra poate fi aliment pentru altul. Cat despre pervertirea gusturilor alimentare, folositi un termen cam tare, un chinez care mananca insecte nu are simtul pervertit doar pentru ca in alta parte se mananca miel.

Animalele necurate sunt "sanitari"? :) Dumnezeu a zis in VT "sa nu le mancati" iar in NT "mananca" si "nu mai numi necurat ceea ce Eu am curatit". Si la fel si despre oameni, ca Petru nu inventa prejudecati ci era o lege de la Dumnezeu sa stea departe de pagani si sa nu se casatoreasca cu femeile lor idolatre. Dumnezeu a legat si tot El a dezlegat.
Cat despre fructul din Eden unde a disparut el?

Tocmai ca din Babilon trebuie iesit si nicidecum din BO. Dar aveti dreptate, trebuie dezvoltat pe topicul dedicat celor ce pleaca din BO.

[osutafaraunu]

În prealabil postat de Tartaruga

Si apostolul Toma cum s-a descurcat in India?

Nu ştiu, Scriptura nu ne spune, decât Tradiţia. Dar nici aceasta nu spune că Toma ar fi mâncat porc, ori s-ar fi închinat la vacă, doar pentru a adopta obiceiurile indienilor.

În prealabil postat de Tartaruga

Europenii si-au dat seama ca "scarboase" sunt doar prejudecati. Interesant ca pentru dvs. erau prejudecati faptul de a-i considera pe pagani necurati dar nu sunt prejudecati faptul de a crede ca un animal devine necurat in farfurie.

Câtă încredere putem avea în simţurile noastre? Nu e mai bine să ne încredem în Cuvântul lui Dumnezeu. Mai ales că de partea noastră e şi ştiinţa medicală. A ştiut Dumnezeu mai bine de ce a interzis anumite "alimente"...

În prealabil postat de Tartaruga

Depinde ce intelegeti prin "a respinge". Apostolul Pavel respingea intregul VT cand ii invata pe evrei cum sta treaba cu Legea?

Nu apostolul Pavel mă uimeşte, ci dvs. în respingerea VT. Dacă nu vă deranjează, ce orientare religioasă aveţi?

În prealabil postat de Tartaruga

Pot da dovada, bine-nteles. Domnul i-a spus "mananca" iar apostolul a ascultat intotdeauna, chiar daca se mai opunea la inceput. Nu a persistat niciodata in neascultare. Puteti da dvs. dovada ca Ap. Petru nu l-a ascultat pe Domnul pana la capat?

Bineînţeles. Textul biblic e foarte clar. Cu toate insistenţele Domnului, Petru n-a mâncat! Nu vi se pare straniu acest refuz pentru un apostol pocăit? Ar trebui să vă pună pe gânduri...

În prealabil postat de Tartaruga

Si nu mi-ati raspuns: ce avea Ap. Petru de ascuns fata de evrei de a trebuit sa fie certat de Pavel, din moment ce, dupa parerea dvs. se respecta Legea la sange? Si Pavel insusi, in ce mod s-a facut grec cu grecii si evreu cu evreii?

Răspuns: graniţa era Cuvântul lui Dumnezeu. Când se pune problema, trebuie să ascultăm mai mult de Dumnezeu decât de oameni (Fapte 5,29).

În prealabil postat de Tartaruga

Nu vorbeam de gadilatul simturilor ci de rolul unui animal, ca sa va arat ca rolul lui nu-i batut in cuie asa cum il prezentati, ci un animal cu un rol pentru dumneavoastra poate fi aliment pentru altul.

Pentru mine, rolul e cel destinat de Dumnezeu ("Acestea să vă slujească drept hrană"), dincolo de ce cred unii oameni. Eu sunt convins că nu mâncaţi "viermi, gândaci şi şobolani", problema spinoasă e doar cea a porcului. Eu am fost dispus să-L aleg pe Hristos când s-a pus problema să las porcul. Dacă dumneavoastră aveţi altă convingere, trebuie ca aceasta să fie foarte fermă, bazată pe un "stă scris", altfel veţi fi nevoit să luptaţi împotriva conştiinţei. Ştiu că e o luptă teribilă, dar ne putem sustrage...

În prealabil postat de Tartaruga

Cat despre pervertirea gusturilor alimentare, folositi un termen cam tare

Nu m-am referit doar la gusturile alimentare. De exemplu sunteţi convins că gusturile muzicale pot fi pervertite? Avem din nefericire milioane de exemple în jurul nostru!

În prealabil postat de Tartaruga

Animalele necurate sunt "sanitari"? :)

Nu văd nimic de râs aici, dacă vă uitaţi pe listă veţi descoperi o sumedenie de animale şi păsări de pradă şi chiar din cele ce se hrănesc cu hoituri. Porcul se hrăneşte şi cu altceva mai "necurat", mi-e jenă să pronunţ "alimentul"...
Dar cum spuneam, nu acesta e argumentul meu suprem, ci interdicţia lui Dumnezeu. Fie că acea carne mi se pare mie mai gustoasă, mai rafinată, mai de dorit; ori nu...

În prealabil postat de Tartaruga

Cat despre fructul din Eden unde a disparut el?

Nu ştiu, probabil acolo unde a dispărut şi Edenul.

În prealabil postat de Tartaruga

Tocmai ca din Babilon trebuie iesit si nicidecum din BO. Dar aveti dreptate, trebuie dezvoltat pe topicul dedicat celor ce pleaca din BO.

Nu ştiu să fi pronunţat neapărat explicit "Biserica Ortodoxă". De ieşirea din Babilon spuneam şi eu...

[Tartaruga]

În prealabil postat de osutafaraunu

Nu ştiu, Scriptura nu ne spune, decât Tradiţia. Dar nici aceasta nu spune că Toma ar fi mâncat porc, ori s-ar fi închinat la vacă, doar pentru a adopta obiceiurile indienilor.

Câtă încredere putem avea în simţurile noastre? Nu e mai bine să ne încredem în Cuvântul lui Dumnezeu. Mai ales că de partea noastră e şi ştiinţa medicală. A ştiut Dumnezeu mai bine de ce a interzis anumite "alimente"...

Nu apostolul Pavel mă uimeşte, ci dvs. în respingerea VT. Dacă nu vă deranjează, ce orientare religioasă aveţi?

Bineînţeles. Textul biblic e foarte clar. Cu toate insistenţele Domnului, Petru n-a mâncat! Nu vi se pare straniu acest refuz pentru un apostol pocăit? Ar trebui să vă pună pe gânduri...

Răspuns: graniţa era Cuvântul lui Dumnezeu. Când se pune problema, trebuie să ascultăm mai mult de Dumnezeu decât de oameni (Fapte 5,29).

Pentru mine, rolul e cel destinat de Dumnezeu ("Acestea să vă slujească drept hrană"), dincolo de ce cred unii oameni. Eu sunt convins că nu mâncaţi "viermi, gândaci şi şobolani", problema spinoasă e doar cea a porcului. Eu am fost dispus să-L aleg pe Hristos când s-a pus problema să las porcul. Dacă dumneavoastră aveţi altă convingere, trebuie ca aceasta să fie foarte fermă, bazată pe un "stă scris", altfel veţi fi nevoit să luptaţi împotriva conştiinţei. Ştiu că e o luptă teribilă, dar ne putem sustrage...

Nu m-am referit doar la gusturile alimentare. De exemplu sunteţi convins că gusturile muzicale pot fi pervertite? Avem din nefericire milioane de exemple în jurul nostru!

Nu văd nimic de râs aici, dacă vă uitaţi pe listă veţi descoperi o sumedenie de animale şi păsări de pradă şi chiar din cele ce se hrănesc cu hoituri. Porcul se hrăneşte şi cu altceva mai "necurat", mi-e jenă să pronunţ "alimentul"...
Dar cum spuneam, nu acesta e argumentul meu suprem, ci interdicţia lui Dumnezeu. Fie că acea carne mi se pare mie mai gustoasă, mai rafinată, mai de dorit; ori nu...

Nu ştiu, probabil acolo unde a dispărut şi Edenul.

Nu ştiu să fi pronunţat neapărat explicit "Biserica Ortodoxă". De ieşirea din Babilon spuneam şi eu...

Bine-nteles ca Ap. Toma nu s-a inchinat la vaca, avea porunca sa se inchine numai la Dumnezeu si sa manance fara probleme de constiinta cele ce i serveau la masa. Sustineti ca si in India se manca la fel ca in Israel?

Daca ar fi sa va incredeti doar in cuvantul lui Dumnezeu nu l-ati acuza pe Ap. Petru ca l-ar fi refuzat pe Domnul. Cand Domnul i-a poruncit sa nu mai numeasca necurat ceea ce El curatise, Petru s-a supus. Straniu imi pare deci refuzul dvs. pentru un crestin pocait. Iar medicina a demonstrat cu totul altceva decat ceea ce doriti dvs. sa insinuati.

Spuneti ca Ap. Pavel nu va uimeste. Interesant, pentru ca el uimea pe toti evreii atasati Vechiului Testament, si cat se mai muncea cu ei ca sa-i convinga sa renunte la... ce anume? La ceremoniile din Traditie? La ceva din VT? Sau la ce anume? Sau la nimic poate, se lupta cu evreii (isi batea gura) sa ii faca sa nu cumva sa renunte la VT?

Binenteles ca granita este cuvantul lui Dumnezeu, iar in Fapte 5, 29 se refera la Cuvantul lui Dumnezeu de a-l propovadui pe Iisus in ciuda interdictiei primite din partea oamenilor. Nu se refera deloc la legea evreiasca.

"Acestea sa va slujeasca drept hrana" - a variat in timp. La inceput "acestea" au fost doar plantele, dupa care si animalele. O vreme a fost interdictie pentru animalele necurate, apoi acestea au fost curatite. Domnul manca regim vegetarian sau si carne? Le spune El bine fariseilor ca pe Ioan Botezatorul il acuzau ca nu manca iar pe El ca manca. Manca la masa cu oricine, de la evrei pana la vamesi si pagani. Dar bine-nteles ca dupa intelegerea dvs. ori toti aceia erau vegetarieni, ori Iisus o facea pe mofturosul si selecta verdeturile din farfurie ca doar El stia de ce daduse porunca de dieta vegetariana. Sau poate stiind ca si asa nu va trai mult, si-a permis sa manace si carne? Sau cum?...
In ceea ce priveste lupta mea cu constiinta, stati linistit ca nu am nici una legata de porc si alte animale. Absolut nici una. Sunt pure superstitii "necuratiile" animale. Ceea ce il intineaza pe om sunt faptele, vorbele si gandurile sale rele. Iar la fapte nu includ mancarea unui tip de carne ci excesele, dezechilibrele alimentare etc. Nu la fel sta treaba cu gusturile muzicale, vad ca va place sa puneti fata in fata mere si pere pentru a vorbi contra merelor. Aratati dvs. unde a zis Dumnezeu in Biblie: "nu ascultati muzica X si Y". Cum stiti atunci care gusturi sunt pervertite? Aveti vreo metoda?

Nu am ras ci am zambit, pentru ca dvs. vorbiti de sanitari in conditiile in care cu putin inainte va legati de ceea ce era mai scarbos in materie de hrana: sobolani si altele. De aceea am zambit pentru ca manevrati informatia cum va convine in loc sa aratati care este rolul dat de Dumnezeu porcului, sobolanilor, gandacilor etc. care numai sanitari nu sunt si pe care i-ati tot adus in discutie. Rolul acelora ma interesa, mai ales al porcului.

Vedeti de ce nu mai putem gusta fructul din Eden? Nu mai gasim nici macar Edenul.

Explicit nu ati pronuntat, implicit insa da, pentru ca BO este una din Bisericile Traditionale...

[osutafaraunu]

În prealabil postat de Tartaruga

Bine-nteles ca Ap. Toma nu s-a inchinat la vaca, avea porunca sa se inchine numai la Dumnezeu si sa manance fara probleme de constiinta cele ce i serveau la masa. Sustineti ca si in India se manca la fel ca in Israel?

Nu ştiu nici măcar dacă Toma a fost în India, cu atât mai puţin dacă a servit tot ce se găsea pe masă. În India nu se mâncă vaca pentru că e considerată animal sfânt, în rest nu ştiu cum stau cu porcul...

În prealabil postat de Tartaruga

Daca ar fi sa va incredeti doar in cuvantul lui Dumnezeu nu l-ati acuza pe Ap. Petru ca l-ar fi refuzat pe Domnul.

Asta citesc, asta cred.

În prealabil postat de Tartaruga

Iar medicina a demonstrat cu totul altceva decat ceea ce doriti dvs. sa insinuati.

Anume? Căci carnea de porc e deosebit de sănătoasă? Sau ce?

În prealabil postat de Tartaruga

Spuneti ca Ap. Pavel nu va uimeste. Interesant, pentru ca el uimea pe toti evreii atasati Vechiului Testament

Ei bine, eu nu sunt evreu ca să mă uimească...

În prealabil postat de Tartaruga

Binenteles ca granita este cuvantul lui Dumnezeu, iar in Fapte 5, 29 se refera la Cuvantul lui Dumnezeu de a-l propovadui pe Iisus in ciuda interdictiei primite din partea oamenilor. Nu se refera deloc la legea evreiasca.

Nici eu nu m-am referit la legea evreiască, ci la Legea lui Dumnezeu, la Cuvântul lui Dumnezeu.

În prealabil postat de Tartaruga

"Acestea sa va slujeasca drept hrana" - a variat in timp. La inceput "acestea" au fost doar plantele, dupa care si animalele. O vreme a fost interdictie pentru animalele necurate, apoi acestea au fost curatite.

Puteţi specifica vremea când animalele [respective] au fost considerate "necurate"?

În prealabil postat de Tartaruga

Domnul manca regim vegetarian sau si carne? Le spune El bine fariseilor ca pe Ioan Botezatorul il acuzau ca nu manca iar pe El ca manca. Manca la masa cu oricine, de la evrei pana la vamesi si pagani. Dar bine-nteles ca dupa intelegerea dvs. ori toti aceia erau vegetarieni, ori Iisus o facea pe mofturosul si selecta verdeturile din farfurie ca doar El stia de ce daduse porunca de dieta vegetariana. Sau poate stiind ca si asa nu va trai mult, si-a permis sa manace si carne? Sau cum?...

Să ne înţelegem bine: eu n-am susţinut că dieta vegetariană este o poruncă, în sensul că cine mănâncă carne păcătuieşte. Probabil aşa aţi înţeles.

În prealabil postat de Tartaruga

Nu am ras ci am zambit, pentru ca dvs. vorbiti de sanitari in conditiile in care cu putin inainte va legati de ceea ce era mai scarbos in materie de hrana: sobolani si altele. De aceea am zambit pentru ca manevrati informatia cum va convine in loc sa aratati care este rolul dat de Dumnezeu porcului, sobolanilor, gandacilor etc. care numai sanitari nu sunt si pe care i-ati tot adus in discutie. Rolul acelora ma interesa, mai ales al porcului.

Am denumit acele animale generic ca "sanitari" în sensul că curăţă cadavrele (exemplu vulturii, şacalii, etc.) Nu ştiu dacă porcul poate intra perfect în această categorie, oricum se hrăneşte cam cu de toate, inclusiv murdării. Însă reiterez ideea că ar putea fi şi un test pentru cei ce ascultă ori nu de Domnul.


P.S. Până la urmă nu v-aţi pronunţat în legătură cu orientarea dvs. confesională. Este jenantă, ori nu aveţi una?

[Tartaruga]

În prealabil postat de osutafaraunu

Nu ştiu nici măcar dacă Toma a fost în India, cu atât mai puţin dacă a servit tot ce se găsea pe masă. În India nu se mâncă vaca pentru că e considerată animal sfânt, în rest nu ştiu cum stau cu porcul...

Asta citesc, asta cred.

Anume? Căci carnea de porc e deosebit de sănătoasă? Sau ce?

Ei bine, eu nu sunt evreu ca să mă uimească...

Nici eu nu m-am referit la legea evreiască, ci la Legea lui Dumnezeu, la Cuvântul lui Dumnezeu.

Puteţi specifica vremea când animalele [respective] au fost considerate "necurate"?

Să ne înţelegem bine: eu n-am susţinut că dieta vegetariană este o poruncă, în sensul că cine mănâncă carne păcătuieşte. Probabil aşa aţi înţeles.

Am denumit acele animale generic ca "sanitari" în sensul că curăţă cadavrele (exemplu vulturii, şacalii, etc.) Nu ştiu dacă porcul poate intra perfect în această categorie, oricum se hrăneşte cam cu de toate, inclusiv murdării. Însă reiterez ideea că ar putea fi şi un test pentru cei ce ascultă ori nu de Domnul.


P.S. Până la urmă nu v-aţi pronunţat în legătură cu orientarea dvs. confesională. Este jenantă, ori nu aveţi una?

Bun. Nu stiti ce au mancat misionarii in India si nu stiti daca Ap. Toma a fost pe acolo pentru ca nu scrie in Biblie. Poate stiti totusi ca obiceiurile culinare la asiatici sunt mult diferite de cele din cultura iudeo-greco-romana. Sunt atat de diferite incat nici macar Tatal Nostru nu a fost tradus identic in chineza de exemplu pentru ca la ei nu exista painea cea de toate zilele, iar multi japonezi spun la fel, daca nu mananca si putin orez la masa, se simt flamanzi indiferent de cat ar fi mancat. Iar de must ce sa mai zicem, nu face parte deloc din traditia lor. Am deviat, dar asta doar ca sa intelegeti ca daca veniti dvs. sa le spuneti ca mancarea lor ar fi necurata, nu va mai asculta niciunul. Si bine fac, pentru ca nu o sa treaca la crestinism pentru a se incarca de superstitii.

Si vad ca ocoliti cu abilitate intrebarile cheie: apostolul Pavel ii invata pe evrei sa tina la sange VT pentru ca nu prea il tineau si de aceea erau mirati de Ap. Pavel in timp ce dvs. nu sunteti mirat pentru ca dvs. il tineti foarte bine, nu ca evreii? Cine deci tine VT, dvs. sau evreii? Daca evreii, atunci de ce se mirau de Pavel? Daca dvs. , unde atunci le spune Pavel evreilor sa se nevoiasca mai serios in tinerea VT?
Nu mi-ati raspuns de ce Ap. Petru ascundea evreilor faptul ca traia ca si paganii, ca doar nu pacatuia, nu?
Nu mi-ati raspuns in ce fel Ap. Pavel era grec cu grecii, la modul concret. Ci mi-ati dat pasajul ce se refera la propovaduirea lui Iisus ca fiind granita. Asa, si? Nu ii propovaduia pe filozofii greci ci pe Iisus, ok., dar in ce anume era apostolul grec?

Vad ca dvs. continuati sa insinuati ca Ap. Petru s-ar fi opus Domnului SI DUPA ce acesta i-a poruncit sa nu mai numeasca necurat ceea ce El curatise. Pentru ca apostolul se opunea crezand ca bucatele ar fi fost necurate. Domnul insa i-a poruncit sa nu mai numeasca asa ceea ce El curatise iar dvs. insinuati ca Apostolul nu s-ar fi supus. Singurul care nu se supune aici sunteti dvs...

Medicina a demonstrat ca excesele nu sunt bune dar alimentele in sine sunt bune daca se mananca echilibrat, deci si carnea este buna (orice carne comestibila, adica buna la gust, care se poate mesteca si inghiti) atata timp cat nu se fac excese. Excesul de carne este problema, excesul de carne, de dulciuri concentrate, de prajeli de tot felul, de sosuri grase etc (deci exces de lipide, glucide concentrate si proteine) in defavoarea fibrelor vegetale, a sportului, si a unei vieti relaxate. Acest dezechilibru cu excesele lui este problema, nu carnea in sine.

Dvs. va referiti la legea evreiasca, cum nu, la cea din VT, ori Fapte 5, 29 nu se referea deloc la asa ceva ci la propovaduirea lui Iisus, la faptul ca paganii o interziceau dar crestinii nu ii ascultau ci ascultau cuvantul lui Dumnezeu care le poruncea sa il propovaduiasca pe Iisus. Nici unul nu a primit interdictie de la pagani de a nu propovadui VT, tocmai ca niciunul nu se ocupa cu asa ceva.

Vremea cand animalele au fost considerate necurate? In Biblie apare idea inca dinainte de Potop fara sa se precizeze de ce, dar daca va intereseaza cand si de ce, ii intreb pe rabinii evrei si va spun. Acum chiar sunt curioasa ce raspunsuri au :)

Da, intelesesem ca la voi este porunca dieta vegetariana. Daca nu-i asa atunci ok., oricine poate fi vegetarian daca asa ii place, insa in cazul asta nu mai invocati motive biblice pentru ca duceti in eroare.

Cat despre testul cu pricina, cred ca toti sunt dispusi sa il asculte pe Dumnezeu daca in loc de sobolan trebuie sa manance miel. Mai greu ar fi fost invers. Iar cei care nu au altceva de mancare, cum se intampla prin multe zone ale globului, cu siguranta nici Dumnezeu nu le porunceste sa nu manance si sa moara mai degraba de foame.

PS Orientarea mea este una ecumenica (crestina), daca asta va ajuta la ceva. Cred din toata fiinta ca Domnul o sa reuseasca sa ii aduca pe toti crestinii la un singur Domn, o singura credinta si un singur Botez. Nu stiu cand se va intampla, dar am credinta ca nu a promis nimic ce nu-i sta in putere sa faca.

[osutafaraunu]

În prealabil postat de Tartaruga

Am deviat, dar asta doar ca sa intelegeti ca daca veniti dvs. sa le spuneti ca mancarea lor ar fi necurata, nu va mai asculta niciunul. Si bine fac, pentru ca nu o sa treaca la crestinism pentru a se incarca de superstitii.

Concluzia: să nu se încarce cu "superstiţiile" Bibliei, mai bine să rămână în păgânismul lor! Ori să accepte un creştinism nominal. În ambele situaţii, diavolul jubilează...

În prealabil postat de Tartaruga

Si vad ca ocoliti cu abilitate intrebarile cheie: apostolul Pavel ii invata pe evrei sa tina la sange VT pentru ca nu prea il tineau si de aceea erau mirati de Ap. Pavel in timp ce dvs. nu sunteti mirat pentru ca dvs. il tineti foarte bine, nu ca evreii? Cine deci tine VT, dvs. sau evreii? Daca evreii, atunci de ce se mirau de Pavel? Daca dvs. , unde atunci le spune Pavel evreilor sa se nevoiasca mai serios in tinerea VT?

Nu pot înţelege ce găsiţi "rău" în ţinerea VT? Bine, înţeleg că toate ceremoniile şi prescripţiile vechii legi nu le mai ţinem că s-au desfiinţat, dar cu restul ce aveţi? A lepădat apostolul Pavel Vechiul Testament? Ar fi absurd, din moment ce-l studia şi-l folosea în propovăduirea Evangheliei lui Hristos peste tot unde mergea!

În prealabil postat de Tartaruga

Nu mi-ati raspuns de ce Ap. Petru ascundea evreilor faptul ca traia ca si paganii, ca doar nu pacatuia, nu?

Dacă ar fi luată în serios această afirmaţie, ar revoluţiona întregul creştinism. Mai corect: l-ar involuţiona!

În prealabil postat de Tartaruga

Nu mi-ati raspuns in ce fel Ap. Pavel era grec cu grecii, la modul concret. Ci mi-ati dat pasajul ce se refera la propovaduirea lui Iisus ca fiind granita. Asa, si? Nu ii propovaduia pe filozofii greci ci pe Iisus, ok., dar in ce anume era apostolul grec?

Concret, la care text vă referiţi?

În prealabil postat de Tartaruga

Vad ca dvs. continuati sa insinuati ca Ap. Petru s-ar fi opus Domnului SI DUPA ce acesta i-a poruncit sa nu mai numeasca necurat ceea ce El curatise.

8. Şi am zis: Nicidecum, Doamne, căci nimic spurcat sau necurat n-a intrat vreodată în gura mea.
9. Şi glasul mi-a grăit a doua oară din cer: Cele ce Dumnezeu a curăţit, tu să nu le numeşti spurcate.
10. Şi aceasta s-a făcut de trei ori şi au fost luate iarăşi toate în cer.

(Fapte 11 - versiunea ortodoxă)

În prealabil postat de Tartaruga

Pentru ca apostolul se opunea crezand ca bucatele ar fi fost necurate. Domnul insa i-a poruncit sa nu mai numeasca asa ceea ce El curatise iar dvs. insinuati ca Apostolul nu s-ar fi supus. Singurul care nu se supune aici sunteti dvs...

Până şi apostolul a înţeles în final că nu era vorba de animale necurate, ci de oameni (consideraţi de el până atunci, necuraţi):

"...dar mie Dumnezeu mi-a arătat să nu numesc pe nici un om spurcat sau necurat." (Fapte 10,28 - versiunea ortodoxă)

În prealabil postat de Tartaruga

Medicina a demonstrat ca excesele nu sunt bune dar alimentele in sine sunt bune daca se mananca echilibrat, deci si carnea este buna (orice carne comestibila, adica buna la gust, care se poate mesteca si inghiti) atata timp cat nu se fac excese. Excesul de carne este problema, excesul de carne, de dulciuri concentrate, de prajeli de tot felul, de sosuri grase etc (deci exces de lipide, glucide concentrate si proteine) in defavoarea fibrelor vegetale, a sportului, si a unei vieti relaxate. Acest dezechilibru cu excesele lui este problema, nu carnea in sine.

Bun. Şi cu porunca lui Dumnezeu cum rămâne? Ori asta nu mai contează... Important e să nu facem excese... putem păcătui din când în când.... important e să nu facem excese...

Dumnezeu ar trebui să-Şi ceară scuze lui Adam şi Eva că i-a izgonit din Rai. În definitiv, cei doi nu au mâncat toate fructele din pomul oprit, ci unul singur! N-au făcut "excese", nu-i aşa?

În prealabil postat de Tartaruga

Dvs. va referiti la legea evreiasca, cum nu, la cea din VT, ori Fapte 5, 29 nu se referea deloc la asa ceva ci la propovaduirea lui Iisus, la faptul ca paganii o interziceau dar crestinii nu ii ascultau ci ascultau cuvantul lui Dumnezeu care le poruncea sa il propovaduiasca pe Iisus. Nici unul nu a primit interdictie de la pagani de a nu propovadui VT, tocmai ca niciunul nu se ocupa cu asa ceva.

Deci principiul acesta nu e aplicabil în alte situaţii, decât în privinţa propovăduirii? Dacă oamenii îţi cer să minţi, să furi, să ucizi, să curveşti, să te închini la idoli, să înjuri, etc.etc., putem să le dăm ascultare?

În prealabil postat de Tartaruga

Vremea cand animalele au fost considerate necurate? In Biblie apare idea inca dinainte de Potop fara sa se precizeze de ce, dar daca va intereseaza cand si de ce, ii intreb pe rabinii evrei si va spun. Acum chiar sunt curioasa ce raspunsuri au :)

Nu e nevoie să-i consultăm pe rabini, şi noi avem Vechiul Testament la îndemână. Ori acesta spune clar că animalele necurate erau cunoscute ca atare şi înainte de potop, adică mult înainte de darea "legii vechi".

În prealabil postat de Tartaruga

Da, intelesesem ca la voi este porunca dieta vegetariana. Daca nu-i asa atunci ok., oricine poate fi vegetarian daca asa ii place, insa in cazul asta nu mai invocati motive biblice pentru ca duceti in eroare.

Totuşi vegetarianismul este de origine biblică. Dacă aceasta a fost dieta primilor oameni şi dacă aceasta va fi dieta pe noul pământ, ce ne împiedică s-o adoptăm de pe acuma? Mai ales că e în favoarea noastră [şi] din punct de vedere medical.

În prealabil postat de Tartaruga

Cat despre testul cu pricina, cred ca toti sunt dispusi sa il asculte pe Dumnezeu daca in loc de sobolan trebuie sa manance miel.

Dar câţi sunt dispuşi să-L asculte pe Dumnezeu mâncând în loc de porc, vită, ori doar vegetale? Asta se pare că e mai greu... deşi Dumnezeu nu ne cere să mâncăm şobolani, viermi, ori gândaci; ne cere doar să mâncăm mai sănătos!

[sad story]

În prealabil postat de osutafaraunu

Dar câţi sunt dispuşi să-L asculte pe Dumnezeu mâncând în loc de porc, vită, ori doar vegetale? Asta se pare că e mai greu... deşi Dumnezeu nu ne cere să mâncăm şobolani, viermi, ori gândaci; ne cere doar să mâncăm mai sănătos!

Col. 2:20. Daca ati murit impreuna cu Hristos fata de invataturile incepatoare ale lumii, de ce, ca si cum ati trai inca in lume, va supuneti la porunci ca acestea:
21. "Nu lua, nu gusta, nu atinge cutare lucru!"?
22. Toate aceste lucruri, care pier odata cu intrebuintarea lor si sunt intemeiate pe porunci si invataturi omenesti,
23. au, in adevar, o infatisare de intelepciune, intr-o inchinare voita, o smerenie si asprime fata de trup, dar nu sunt de niciun pret impotriva gadilarii firii pamantesti.

[Tartaruga]

În prealabil postat de osutafaraunu

Concluzia: să nu se încarce cu "superstiţiile" Bibliei, mai bine să rămână în păgânismul lor! Ori să accepte un creştinism nominal. În ambele situaţii, diavolul jubilează...

Nu pot înţelege ce găsiţi "rău" în ţinerea VT? Bine, înţeleg că toate ceremoniile şi prescripţiile vechii legi nu le mai ţinem că s-au desfiinţat, dar cu restul ce aveţi? A lepădat apostolul Pavel Vechiul Testament? Ar fi absurd, din moment ce-l studia şi-l folosea în propovăduirea Evangheliei lui Hristos peste tot unde mergea!

Dacă ar fi luată în serios această afirmaţie, ar revoluţiona întregul creştinism. Mai corect: l-ar involuţiona!

Concret, la care text vă referiţi?



8. Şi am zis: Nicidecum, Doamne, căci nimic spurcat sau necurat n-a intrat vreodată în gura mea.
9. Şi glasul mi-a grăit a doua oară din cer: Cele ce Dumnezeu a curăţit, tu să nu le numeşti spurcate.
10. Şi aceasta s-a făcut de trei ori şi au fost luate iarăşi toate în cer.

(Fapte 11 - versiunea ortodoxă)

Până şi apostolul a înţeles în final că nu era vorba de animale necurate, ci de oameni (consideraţi de el până atunci, necuraţi):

"...dar mie Dumnezeu mi-a arătat să nu numesc pe nici un om spurcat sau necurat." (Fapte 10,28 - versiunea ortodoxă)

Bun. Şi cu porunca lui Dumnezeu cum rămâne? Ori asta nu mai contează... Important e să nu facem excese... putem păcătui din când în când.... important e să nu facem excese...

Dumnezeu ar trebui să-Şi ceară scuze lui Adam şi Eva că i-a izgonit din Rai. În definitiv, cei doi nu au mâncat toate fructele din pomul oprit, ci unul singur! N-au făcut "excese", nu-i aşa?

Deci principiul acesta nu e aplicabil în alte situaţii, decât în privinţa propovăduirii? Dacă oamenii îţi cer să minţi, să furi, să ucizi, să curveşti, să te închini la idoli, să înjuri, etc.etc., putem să le dăm ascultare?

Nu e nevoie să-i consultăm pe rabini, şi noi avem Vechiul Testament la îndemână. Ori acesta spune clar că animalele necurate erau cunoscute ca atare şi înainte de potop, adică mult înainte de darea "legii vechi".

Totuşi vegetarianismul este de origine biblică. Dacă aceasta a fost dieta primilor oameni şi dacă aceasta va fi dieta pe noul pământ, ce ne împiedică s-o adoptăm de pe acuma? Mai ales că e în favoarea noastră [şi] din punct de vedere medical.

Dar câţi sunt dispuşi să-L asculte pe Dumnezeu mâncând în loc de porc, vită, ori doar vegetale? Asta se pare că e mai greu... deşi Dumnezeu nu ne cere să mâncăm şobolani, viermi, ori gândaci; ne cere doar să mâncăm mai sănătos!

Vad ca amestecati foarte mult merele cu perele si oile cu caprele. Exact asta s-a produs dupa gustarea din pomul binelui si raului, toate au inceput sa se amestece in mintea oamenilor.

Dupa ce Domnul i-a spus de trei ori lui Petru (ca atunci cu lepadarea) sa nu mai numeasca spurcat cele ce Dumnezeu a curatit, apostolul a inteles ca totul fusese curatit, de aceea la plecarea Domnului s-a terminat si viziunea, apostolul intelesese ce era de inteles. Nimic nu mai este necurat din cele create de Dumnezeu, asa ca normal ca daca animalele nu mai erau necurate, omul cu atat mai mult! Se vede insa ca dvs. tare le mai amestecati si va vine greu sa credeti ca lumea aceasta a fost curatita de Dumnezeu, va incapatanati sa o vedeti in parte spurcata. Spurcat e doar pacatul, iar in materie de alimente, pacat este doar excesul, nu si faptul de a manca un aliment sau altul.

Faptul ca Ap. Petru traia ca si paganii (dar nu in pacat cum va trece dvs. prin minte) o spune chiar Biblia, traia cu ei ascunzandu-se de evrei si pentru asta Pavel il cearta, nu pentru faptul de a trai cu ei ci pentru faptul de a se ascunde de evrei. Si Pavel insusi traia cu paganii, caci s-a facut grec cu grecii ori grecii erau pagani. Dvs. insa cu greu acceptati adevarul, nu doriti sa intelegeti in ce fel acesti apostoli traiau cu paganii si se faceau ca si ei, grec cu grecii etc.

Eu nu am nimic cu VT, ci pur si simplu ceea ce este pentru noi din VT este ceea ce a zis Domnul: Legea iubirii de Dumnezeu si aproapele continute in poruncile respective, si nicidecum legile legate de impuritati: animale, oameni, femei la ciclu, lauze etc. Dvs. ati ramas cu ideea impuritatii animale, ortodocsii cu cea a impuritatii femeii la ciclu si lauzie ( si apropos pe asta cum de nu o respectati? Ca doar nu era in viziune.), etc. Superstitiile sunt greu de eliminat cand vin pe linie religioasa date ca fiind voia lui Dumnezeu.

Cat despre ceea ce insinuati apoi cu mintitul, furatul etc., cred ca ar trebui sa va revizuiti modul in care raspundeti, ca vad ca dvs. chiar nu aveti discernamant uneori, eu v-am aratat ca textul invocat de dvs. nu se referea la subiectul pentru care l-ati invocat iar acum raspundeti ca si cum acest text vi s-ar fi dat ca unicul de luat in seama din Biblie, total pe langa fata de cele discutate. Deci unde dai si unde crapa...

Nu-i nevoie sa-i consultam pe rabini? I-ati consultat vreodata si ati vazut ca nu-i nevoie? Eu am descoperit lucruri interesante citindu-i: de exemplu faptul ca traducerea noastra a VT contine greseli si citind Torah tradusa de ei descopar ca de exemplu femeia nu a fost creata din coasta lui Adam ci din "one side" adica jumatate, iar comentariul rabinic referitor la acest pasaj VT spunand ca modul in care a fost creata femeia arata in mod incontestabil ca femeia este egala barbatului, tot in comentariile rabinice am gasit apoi ca ingerii au fost creati in ziua a doua, pe site-urile rabinice am gasit modul in care se face spovedania si iertarea pacatelor care este identic cu modul in care a invatat Iisus si nu cu modul in care s-a ajuns ulterior sa se practice, asa ca eu personal gasesc destul de multe lucruri de invatat de la ei, si abia astept sa termin de citit Torah ca sa vad care sunt toate aceste greseli de traducere imputate crestinilor si sa vad impactul pe care il poate avea in viata mea apoi. Greseala deja descoperita, cu "one side" in loc de coasta are un impact foarte mare pentru ca ea contrazice toate discursurile crestine misogine iar rabinii ortodocsi, daca sunt intrebati daca femeia trebuie sa fie supusa barbatului raspund ca nu, este egala acestuia si ca atare totul se decide prin colaborare si nu pe linie verticala comanda-supunere. Si stiu ca raspund asa pentru ca intrebarea deja s-a pus pe un forum al rabinilor evrei ortodocsi din Israel si acesta a fost raspunsul... Ca atare, eu ii intreb pe rabini si despre animale mai ales ca a manca casher implica atatea reguli (superstitii pentru mine) ca nu m-ar mira ca si cea legata de animale sa fie din aceeasi categorie. Si dvs. stiti care este legea lui Noe? Din punct de vedere evreiesc, al VT, doar evreii trebuie sa tina legea VT in timp ce non-evreii trebuie sa tina doar legea lui Noe. Comparati aceasta lege a lui Noe cu ceea ce apostolii i-au cerut paganilor sa respecte si veti vedea ca cele doua se cam suprapun. Mie imi pare absolut normal ca doar apostolii evrei erau si au fost invatati ca si cei de azi, ca non-evreii trebuie sa respecte legea lui Noe si facand asa vor avea partea lor de mantuire...

Eu nu stiu care va fi dieta pe noul pamant. Sincer, eram convinsa ca pe noul pamant nu vom avea nevoie de hrana. Si apropos de asta, cat va tine viata pe noul pamant? 120 ani ca in VT sau o eternitate ca in NT? Nu stiu cat este de in favoarea noastra o dieta pur vegetariana. Eu cunosc putini vegetarieni stricti si sunt toti anemici. Trebuie sa treaca generatii ca sa ne reschimbam sistemul enzimatic pentru a fi adaptati la o astfel de dieta. Si pentru multi nu are sens. Nici pentru mine desi mananc extrem de putina carne pentru ca nu imi place foarte mult gustul, dar tocmai pe motive de sanatate ma fortez totusi sa mananc. Dvs. insa ati facut o obsesie pentru porc fara sa tineti cont ca teoria dvs. cu dieta pamantului nou nu tine atata timp cat este permisa mancarea a o gramada de carnuri: vita, pui, peste, miel etc. Deci nu obisnuinta cu dieta noului pamant, vegetariana dupa parerea dvs., este problema, ci problema este porcul...