nunta mixta

[Tartaruga]

Aveti dreptate, ne-am indepartat de subiect.

Atat va mai raspund doar: si eu m-am aflat in situatia de a nu sti cine este Domnul Iisus desi nasa de botez este femeie credincioasa, dar am fost crescuta de parinti care nu m-au invatat absolut nimic, traiau intr-un ateism pur. Botezul meu s-a facut pentru ca asa cerea traditia si in plus tatal meu a dorit sa stranga toti fratii acasa la tatal lui, bunicul meu, care era foarte bolnav in urma unei rani dobandita pe front, si ca atare botezul meu i-a reunit pe toti fratii dispersati prin tara, dupa care, cam la un an, bunicul a murit. Iar ca mine sunt gramada, botezati pentru ca asa cere traditia dupa care ei sunt habarnisti complet. Indiferent daca in tari ortodoxe sau catolice, este plin de astfel de oameni. Si cu siguranta nu avem nici o vina pentru decizia altora. Eu am fost adusa la credinta printr-o minune, insa nu toti au parte de asa ceva. Si totul pus cap la cap mi-a aratat ca Dumnezeu cheama la credinta cum vrea El, si cand vrea El, nu este cazul sa se forteze lucrurile.

Primii crestini isi considerau copiii sfinti, fara pacat, pentru ca pacatul originar fusese sters de Jertfa Domnului. Mai tarziu a aparut ideea ca s-ar sterge prin Botez, si vad ca nimeni nu-i dispus sa cerceteze cand si de ce, sau cel putin inca nu am gasit pe cineva care sa o fi facut.

Evreii insa nu gandesc din perspectiva pacatului lui Adam ci Abel versus Cain, vazandu-se pe ei Abel ce il salveaza pe Cain, restul omenirii. Cuvintele psalmistului nu le interpreteaza ca si noi si nu traiesc sub ideea obsesiva a pacatului ci dimpotriva, daca studiati Torah o sa vedeti ca Dumnezeu este denumit pana in ziua a 5-a a creatiei cu un cuvant ce arata dreptatea Lui, in ziua a 6-a insa este numit cu un altul, Hashem, care arata mila lui Dumnezeu. Ca atare rabinii explica faptul ca Dumnezeu a creat lumea pentru a fi condusa cu dreptate dar cand a creat omul a stiut ca daca aplica acest principiu al dreptatii, omul nu va putea trai, el are nevoie de multa mila pentru a trai si de aceea, in ziua creerii omului, a prevalat mila lui Dumnezeu. Si de aceea evreii folosesc cel mai des Hashem cand vorbesc despre Dumnezeu.

Si consecinta fireasca este faptul ca nu sunt obsedati de pacat la modul la care stiu ca prin Spovedanie (facuta lui Dumnezeu) si cainta, Dumnezeu iarta pacatul omului. Deci intr-adevar moartea Domnului nu are nici un sens pentru ei, este ca si cum Dumnezeu nu ar fi capabil de iertare. De aceea primii crestini, avand aceasta dimensiune mult iertatoare a lui Dumnezeu, considerau pacatul originar sters prin Jertfa Domnului, ramaneau doar pacatele personale de sters prin Botez, care era un Botez al pocaintei pentru pacatele proprii si apoi Botez cu Duh Sfant, Botez precedat de Spovedanie, asa cum aratase Sf. Ioan Botezatorul ca trebuie facut (si Spovedania se facea direct lui Dumnezeu asa cum este la evrei si cum s-a facut si in cazul Botezului dat de Ioan, oamenii se spovedeau inainte de aprimi botezul lui, dar nu i se spovedeau lui Ioan, aceasta era asa numita Spovedanie publica, nu ceea ce au inteles oamenii citind termenul din prisma culturii lor actuale despre Spovedania in fata unui tert), dupa care copiii lor erau sfinti chiar si cu un singur parinte botezat si exact asta zice Pavel cand ii indeamna sa ramana impreuna in cazul casatoriei cu disparitate de cult, pentru ca copiii lor sa fie sfinti. In acest context, ramane de vazut ce se intampla cu copiii in cazul privilegiului Paulin, mai ramaneau ei sfinti sau nu, insa la aceasta nu aveti raspuns pentru ca biserica a schimbat optica si practica de atunci.

Asa cum un copil ce nu ia Impartasania il considerati mantuit chiar daca Domnul a spus ca nu se poate intra in Imparatie fara a manca Trupul Domnului si a bea Sangele Lui, tot asa majoritatea crestinilor primelor secole isi considerau copiii mantuiti daca mureau de mici fara botez pentru ca erau sfinti, nu purtau nici un pacat originar. Dupa Edictul de la Milan totul a evoluat in sens contrar ajungandu-se la edictul lui Teodosie I din 380 care stabilea criteriile care dadeau titlul de crestin al Bisericii universale, lucru amintit printr-un alt edict din 381 dat inaintea sinodului de la Constantinopol si inca unul dat in acelasi an dupa sinod, incepand astfel reprimarea dura mergand pana la privarea de drepturi civice si interdictia de a mai locui la Roma a celor ce credeau altfel decat dogma proaspat oficializata. De aceea nu este de mirare ca Botezul copiilor s-a generalizat, era modul prin care copiii intrau in aceasta comunitate crestina "oficiala", copiii fiind in continuare considerati fara pacat, pana cand si asta s-a schimbat introducandu-se ideea stergerii pacatului originar prin Botez. Probabil ca s-au sesizat mai multi de anomalia botezarii inocentilor cu botezul pocaintei sau poate a fost un alt motiv care a dus la schimbare.

De aceea este interesant de vazut cum era situatia in cazul casatoriilor ce cadeau sub incidenta privilegiului Paulin, si ceea ce suspectez eu este faptul ca tocmai pentru motivul ca religia a fost impusa inclusiv pe linie politica, si deci copiii trebuiau musai sa aiba religia oficiala, au inceput sa se dea canoane de interdictie a casatoriilor cu cei din afara religiei oficiale, canoane pe care ortodocsii le-au intarit prin tot felul de "afurisenii" pentru a fi siguri ca nu vor aparea copii in afara religiei "bune", in timp ce in vest, catolicii occidentali s-au limitat a trata punctul nevralgic: copiii, obligatia ca partea necatolica sa fie deacord ca apoi copiii sa apartina religiei oficiale. Iar dvs. mi-ati spus ca de la inceput a fost asa ceea ce mi se pare foarte interesant pentru ca ar putea ajuta in elucidarea misterului ce planeaza inca asupra a toate acestea.

Gandindu-ma la treaba cu sfintenia copiilor la primii crestini, doar copii din cel putin un parinte botezat erau considerati sfinti, nu si toti ceilalti, ca si cum parintele botezat ar fi acceptat jertfa Domnului si in numele copiilor sai. Si poate ca de aici s-a generalizat apoi ideea ca botezul poate fi dat pe baza promisiunilor adultilor, pentru a fi siguri ca vor ramane si copiii in religia oficiala. Si cu toate consecintele care s-au rasfrant apoi negativ asupra posibilitatii realizarii casatoriilor mixte, din ce in ce mai descurajate, ajungand la ortodocsi asa cum era la evrei: interdictia pentru un ortodox de a se casatori cu un non-ortodox.

Toate se leaga, chiar daca par fara legatura, de aceea tratarea subiectelor separat, ca si cum ar fi independente, are multe lipsuri in a avea apoi o privire de ansamblu, globala a problemei discutate si implicatiile ei. Insa este o limitare inerenta in cazul unui astfel de spatiu public organizat pe topice separate.

Oricum, multumesc de informatii, mi-ati dat o pista interesanta de cercetare.
O duminica placuta!

Cercetarea pe care o faci tu este, dupa opinia mea, a te scarpina cu mana stanga la urechea dreapta...
Mai intai e de remarcat faptul evident ca nu dai doi bani pe ceea ce Biserica numeste Sfanta Taina (a Botezului). Pentru tine e o afacere omeneasca, evident, croita pas cu pas in istorie, nuantata si imbogatita dupa interese variate si, desigur, tinind cont de factorul politic. Pe scurt, Botezul ar fi de fapt o smecherie necesara intr-un cadru mai larg pe care l-ar elucida istoricii, sociologii, analistii politici ai acelor vremuri.
Bun. Asta-i punctul tau de vedere care, in mod generalizat, planeaza asupra intregii activitati a Bisericii: o incropeala de masuri abuzive, interesate, facute de niste smecheri asupra unor fraieri. Singura parte buna ar fi, eventual, ca prin aceasta s-a facut oarecare ordine pe lumea asta, s-a administrat cat de cat pamantul si omenirea asta agitata.

Iti atrag insa atentia ca lucrurile dumnezeiesti nu se judeca, nu se cerceteaza cu instrumente/metode/paradigme etc. lumesti. E o prapastie de netrecut intre lumesc si duhovnicesc iar aceasta e prima observatie ori grila de lectura (erminie) in care abordam orice aspect al Bisericii care tine de Sfintele Taine, in primul rand.
Din pacate nu sesizes la tine, de cand postezi, decat o agitatie sistematica, din afara, cu o minte rece si nedusa la ... Biserica, de a cunoaste Tainele. Tartaruga, Tainele si Biserica lui Hristos nu se cunosc asa! In ce ma priveste nu pricep deloc cum poti spune ca ai fost adusa la credinta (prin minune) cata vreme nimic din judecata ta exprimata aici nu arata ca ai traversat experienta unei minuni dumnezeiesti. Sa fi traversat altceva, in schimb?... Tot ce se poate... In orice caz gandesti dupa un tipar strain de duhul Bisericii. Exterior, unul al necredintei si contestarii evidente, al rasvratirii fatise.
Degeaba folosesti cuvinte si termeni din vocabularul bisericesc sau teologic. Ba, as spune, cu regret, ca inca e mai rau: pentru ca prin aceasta iti adaugi rani in plus la cele pe care le are deja omul duhovnicesc tinut captiv (in mod evident) inlauntrul tau.

Daca voiesti sa ai o oarecare lamurire in privinta vreunei Taine, primul lucru, unul elementar, ar fi sa studiezi cu toata atentia si deschiderea mintii si a inimii o carte din tezaurul Bisericii care se refera la Taine. Sunt atat de multe scrieri lamuritoare si ziditoare...
E limpede insa ca ori nu ai studiat, ori ai facut-o printr-o grila de lectura ostila si neincrezatoare din capul locului. Si in acest caz... ce poate sa iasa... Neintelegeri inca si mai mari.

Am tot mai mult convingerea ca schimbarea de Weltanschauung nu e deloc la indemana omului...
Unde s-a adunat un resentiment adinc (fata de Biserica), bunavointa nu mai are ce cauta... Totul a devenit o afacere de politist/detectiv care vrea sa prinda infractorul... Pacat! Pasiunea "cercetarii" de acest tip mi se pare morbida, cu totul. Si, sa ma ierti, eu unul pun un prognostic rezervat foarte... Doctorul din Ceruri, insa, e posibil sa aiba alta opinie...
Dumnezeu sa ne lumineze pe toti!

[quote=Tartaruga;464784]Deci intr-adevar moartea Domnului nu are nici un sens pentru ei, este ca si cum Dumnezeu nu ar fi capabil de iertare. QUOTE]

Inteleg ca e plauzibil ca pentru unii dintre evrei "moartea Domnului" nu are sens.
Dar de ce adaugi tu ... "intr-adevar"?...
Cum vine asta, Tartaruga? Cum adica "intr-adevar"? In ce sens o zici ? (ca pot fi mai multe, nu neaparat cel la care s-ar gandi un anxios...)

[Tartaruga]

În prealabil postat de ioan cezar

Inteleg ca e plauzibil ca pentru unii dintre evrei "moartea Domnului" nu are sens.
Dar de ce adaugi tu ... "intr-adevar"?...
Cum vine asta, Tartaruga? Cum adica "intr-adevar"? In ce sens o zici ? (ca pot fi mai multe, nu neaparat cel la care s-ar gandi un anxios...)

Draga Ioan,

Dvs. ce va pricepeti la psihologie, ati auzit de studiile care au aratat ca oamenii au tendinta sa considere adevarat ceea ce cunosc ei, si sa ia drept fals ceea ce nu le este familiar? Spuneam asta asa in general, pentru toate postarile prin care ma atacati gratuit. Dar nu ma supar, imi sunteti drag :)

Acum pentru a va raspunde la postarea precedenta: pentru mine Botezul este sfant, si tocmai de aceea nu trebuia politizat intr-un nici un fel ci trebuia lasat asa cum a fost infaptuit el de apostoli si de primii crestini. Subiectul studiului nu este sfintenia Botezului care pentru mine este evidenta, ci manipularea botezului pentru interese straine scopului sau. Iar cercetarea nu are ca scop cunoasterea sterila ci convingerea ca adevarul ne face liberi, deci convingerea ca atunci cand adevarul va ajunge la lumina, Taina Botezului va fi eliberata de tot ceea ce nu-i apartine.
Ma amuza perceptia celor din afara despre mine, este ca si cum o apa cvasi statatoare ar acuza un parau de munte ca-i nelinistit si agitat, cand de fapt paraul traieste o pace adanca in el insusi :) Ca sa fie mai simplu pentru dvs. a intelege: ganditi-va cate vede, aude si face Dumnezeu in fiecare secunda, fara odihna, ca noi am pica extenuati si agitati daca am fi in locul Lui in timp ce El este de fapt o imensa pace :)

Ca sa va raspund si mesajului din postarea de mai sus: daca Dumnezeu este mult milostiv, inseamna ca poate ierta pur si simplu pe omul care isi cere iertare si se caieste: Inima infranta si smerita Dumnezeu nu o va urgisi a fost spus inainte de venirea Domnului. Multe rugaciuni legate de marea mila a lui Dumnezeu pe care le facem noi sunt din VT, mai ales din psalmi, deci dinainte de venirea Domnului. Dumnezeu este numit Hashem in ziua a sasea a creatiei, tocmai pentru a arata mila de care va da dovada fata de om. Ce nevoie mai era atunci de venirea Lui? Logica spune ceea ce zice si Biblia: plata pacatului pentru ca Dumnezeu este si drept, nu numai milostiv, iar cum noi eram incapabili de a plati, a platit El, prin aceasta dovedindu-se marea Lui dragoste fata de noi. Cum insa la evrei, Elohim a planat doar peste zilele 1-5, dupa care, in ziua a 6-a s-a manifestat Hashem, iata cum Dumnezeu este atotsuficient pentru a ierta din punct de vedere evreiesc. Am vazut ca (aproape) nimeni nu mi-a raspuns pe topicul ce l-am deschis cu venirea Fiului omului inainte ca apostolii sa termine de predicat in cetatile Israelului (a Israelului geografic, se intelege clar din text!)...

Si apropos de politizare, dvs. stiti cum a fost increstinata Rusia? De ce tarul Vladimir a decis sa dea o religie rusilor, de ce a ales Ortodoxia si de ce apoi i-a botezat pe toti rusii cu forta?

Asta ca sa intelegem mai bine si topicul de fata legat de nunta mixta, pentru ca toate se leaga, nimic nu-i disparat si independent...

[Decebal]

In concluzie, in conformitate cu doctrina si practica canonica ortodoxa trebuie retinute urmatoarele aspecte :

1. Casatoriile interconfesionale si interreligioase sunt interzise.

2. In cazul in care sunt tolerate, prin aplicarea iconomiei, slujba cununiei trebuie oficiata in biserica ortodoxa de catre preotul ortodox.

3. Posibilitatile si formele de aplicare a iconomiei depind de necesitatile practice ale fiecarei Biserici Ortodoxe locale, care are dreptul de decizie in judecarea fiecarui caz in speta.

4. Copiii rezultati dintr-o astfel de casatorie trebuie botezati si educati in credinta ortodoxa.

5. Conform privilegiului paulin (I Cor. VII, 12-16), casatoria mixta se admite numai in cazul in care ea a fost incheiata inainte ca unul dintre soti sa fi fost increstinat.

6. In baza dispozitiei canoanelor 10 Laodiceea si 23 Ioan Postitorul, nu este admisa casatoria unui crestin ortodox cu o persoana de alta credinta.

7. Canoanele 31 Laodiceea si 14 IV ecumenic ingaduie casatoria intre un crestin ortodox si o persoana eterodoxa, cu conditia insa ca sotul eterodox sa fagaduiasca solemn - cu prilejul contractarii casatoriei - ca va trece la Ortodoxie.

8. Canonul 72 trulan - care a uniformizat practica canonica de pana atunci - privind casatoriile mixte - interzice, in mod categoric, sub pedeapsa excomunicarii asemenea casatorii.

http://ortodoxia.md/articole-preluat...onice-ortodoxe

[redemptor]

Bună, cunosc şi eu câteva cazuri de familii în care el e greco-catolic şi ea e ortodoxă au o fată şi un băiat, fata e greco-catolică iar băiatul ortodox probleme nu au fost, sau familie în care el e romano-catolic iar ea e greco-catolică au 2 fete una romano-catolică iar cealaltă greco-catolică se înţeleg bine,chiar şi la mine în familie sunt cazuri un văr de al mamei mele se trage dintr-o familie mixtă tatăl ucrainian de origine evreu ortodox pe stil vechi iar mama lui unguroaică romano-catolică, el a fost botezat la romano-catolici fiind al doilea copil, sora mai mare e ortodoxă pe stil vechi iar fratele mai mic botezat în religia iudaică, el s-a căsătorit cu verişoara mamei mele care e iehovista în urmă cu 25 de ani(cununia au făcut-o şi la romano-catolici şi la iehovişti) au un copil botezat la romano-catolici, bine nu le-a fost uşor din cauza părinţilor ei, oricum copinu e practicant romano-catolic aşa că nu e o problemă a învăţat rugăciuni catolice când era mic şi mai studia watchtowere dar mi-a zis că nu prea are convingeri religioase, alt caz din familie un văr de al tatălui meu ortodox fiind s-a căsătorit cu o penticostală cununia au făcut-o şi la ortodocşi şi la penticostali nefiind nevoie de vreo dispensă însă şi-au păstrat fiecare religia lui spre frustrarea părinţilor ei care tatăl este pastor la biserica din sat, au o fetiţă botezată ortodoxă iar duminica merge cu tatăl ei la biserica ortodoxă, n-am de unde şti care cum au educat-o, important e că au botezat-o ortodoxă după un lung şir de discuţii.Căsniciile mixte pot rezista mult şi bine totul e să fie înţelegere şi dragoste, copiii pot fi botezaţi în ambele religii dacă vor creşte mari ei vor alege care să le fie convingerile religioase, nu e bine să impui nimănui să fie practicant ortodox sau să aibe convingeri religioase ortodoxe dacă nu vrea. Fiecare alege calea lui în viaţă. Noapte bună.

[Dalian]

fratele mai mic botezat în religia iudaică, el s-a căsătorit cu verişoara mamei mele care e iehovista în urmă cu 25 de ani(cununia au făcut-o şi la romano-catolici şi la iehovişti)

un văr de al tatălui meu ortodox fiind s-a căsătorit cu o penticostală cununia au făcut-o şi la ortodocşi şi la penticostali nefiind nevoie de vreo dispensă însă şi-au păstrat fiecare religia lui

Căsniciile mixte pot rezista mult şi bine totul e să fie înţelegere şi dragoste, copiii pot fi botezaţi în ambele religii

Noapte bună.

Multă imaginație, utopii și vise.
Noapte bună.

[redemptor]

În prealabil postat de Dalian

Multă imaginație, utopii și vise.
Noapte bună.

Bună din nou, eu nu vorbesc din imaginaţie ci vorbesc din cazuri reale, poi la primul caz s-a întâmplat prin anul 1989/1990 cine ştia la vremea aia de canoane, mai ales romano-catolicii care erau lăsaţi de izbelişte, de iehovişti nici nu mai vorbesc, nimeni nu ştia de iconomii sau dispense pentru căsătoriile mixte la acea vreme, cred că nici preoţii noştri ortodocşi nu ştiau, eu am văzut filmarea de la nunta verişoarei mamei mele de atunci, a 2-a "cununie" (ca să-i zic aşa) care s-a făcut la iehovişti părea ca una umanistă s-a făcut în casa unui "bătrân" de-al lor deoarece în Baia Mare nu existau case de ale lor de adunare, biserici ortodoxe erau vreo 3 (Catedrala "adormirea Maicii Domnului pe care greco-catolicii se tot luptă s-o revendice, Biserica Ortodoxă Protopopească "Sfântul Ierarh Nicolae" şi Biserica din parcul municipal) atunci + o parohie în incinta Casei Tineretului, abia prin 1993 când s-a pus temelia Bisericii de lângă Autogară au început să se mai construiască biserici, dar hai să nu deviem de la subiect familia respectivă trăieşte bine şi azi după aproape 25 de ani de căsnicie şi nu au probleme, cât despre al doilea caz a fost mai recent prin 2005 dat fiind faptul că erau din acelaşi sat de unde e şi tatăl meu, poate preotul n-a ştiut că ea este penticostală sau era mai slab de înger şi a săvîrşit cununia la ortodocşi poate nici pastorul nu ştia dar totuşi şi-au păstrat fiecare religia lui fără probleme iar fetiţa lor merge la biserica ortodoxă împreună cu tatăl şi bunica ei. Nu sunt iluzii sau poveşti aiurea pentru că nu are rost să spun aiureli sunt cazuri reale. O seară bună.

[cristiboss56]

În prealabil postat de Dalian

Multă imaginație, utopii și vise.
Noapte bună.

Noapte buna , visatorule ! :)