Dogme in diferite biserici

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Tartaruga

Mihnea,
Pentru ca o dogma sa fie fundamentul moralei ea trebuie sa fie inteleasa.

Nici pe departe. Singurul lucru necesar pentru ca dogma mea să fie fundamentul moral al vieţii mele este să o iau drept adevărată, nu să o înţeleg. Când eram copil, eu nu înţelegeam de loc de ce nu e bine să furi (aşa cum nu înţeleg nici acum). Dar, părinţii mei mi-au spus că nu e bine să fur şi au insistat asupra acestui lucru de neînţeles. Aşa l-am crezut, în baza autorităţii lor: dacă părinţii mei, care ştiu atât de multe lucruri şi care sunt cei mai buni prieteni ai mei spun că nu e bine să fur, înseamnă că nu e bine să fur, oricât de absurd pare. Cu atât mai mult, când Cristos ne spune ceva, înseamnă că aşa este.

Iar apoi, nu ar trebui ca morala sa se bazeze mai degraba pe respectul si iubirea celuilalt ca pe sine insusi? De ce ar fi gresita o astfel de abordare?

Fiindcă, fără dogmatică, nu putem aprofunda nici ce este acela respect, nici ceea ce este aceea iubire.

Si pe langa asta, unde a spus Domnul ca ar trebui cunoscute toate dogmele existente in BC? Primii crestini le-au cunoscut? Apostolii le-au cunoscut?

Fără îndoială, da. Poate nu întotdeauna într-o formă atât de cristalizată, de definită precum astăzi, dar, cel puţin la un nivel intuitiv, le-au cunoscut. Revelaţia generală s-a încheiat, Dumnezeu a descoperit adevărurile Sale generale. Mai sunt posibile revelaţii particulare, lucruri cu caracter evenimenţial, de exemplu, precum recent în Coasta de Fildeş, o statuie a Sfintei Fecioare ar putea plânge cu lacrimi hemoragice, iar acest fapt ar putea anunţa anumite lucruri, dar nu ceva la nivel dogmatic. Ideea de "dogme noi" este foarte...antidogmatică, foarte modernistă. Nu uitaţi: ele au fost crezute de toţi, DINTOTDEAUNA, de peste tot.

Chiar ma intreb cati preoti au avut nota zece in dogmatica in timpul studentiei si cati din profesorii lor cunosc dogmatica la perfectie. Sunt convinsa ca niciunul,

"Mă întreb", dar "sunt convinsă". Dacă aveţi păreri preformate, de ce să mai întrebaţi ? Toţi preoţii pe care i-am cunoscut eu aveau o bună pregătire, cu mult deasupra mea, în privinţa dogmaticii. O studiaseră sistematic, iar acest lucru se vedea.

Si stiti cine observa toate acestea cel mai bine? Exact cei veniti din ateism sau paganism si care nu au nici o legatura emotionala cu nici una din parti.

Ceea ce am observat eu la cei veniţi din ateism sau păgânismul de zi cu zi al superstiţiilor este o completă opacitate la dogmatică. Ei sunt pe atât de incapabili să vadă diferenţe dogmatice pe cât sunt europenii să vadă diferenţe între chinezi: par la fel, toţi au ochii oblici.

Pe ce criterii aleg ei confesiunea daca dogmele nu pot fi intelese cu o minte obisnuita? De unde stiu ei atunci in care confesiune este adevarul daca mintea umana obisnuita nu este capabila sa discearna intre multitudinea de dogme?

Faptul că nu putem înţelege pe deplin dogmele nu înseamnă că nu putem recunoaşte caracterul adevărat sau fals al unei propoziţii ce se vrea dogmatică. Putem face asta în baza a ceea ce ne-a spus Dumnezeu: este concordant ce auzim acum cu ceea ce ştim că ne-a spus Dumnezeu ? Ce anume şi cum ne-a spus Dumnezeu ? Revedeţi cele 4 izvoare ale credinţei.

Si din cate am inteles dvs. ati fost ortodox initial. Daca ati trecut la greco-catolici inseamna ca ceva din dogme v-a atras caci Liturghia este cam la fel si tot restul. Cum ati facut pentru a intelege si/sau accepta dogmele catolice

Dar în niciun caz dogmele nu m-au atras. Am şi dificultate de a înţelege cum o dogmă ar putea avea caracter atractiv, poate doar având în vedere Cine este autorul ei. Eu am citit în Carte că Domnul a întemeiat o Biserică indefectibilă ("pe care porţile iadului nu o vor birui") şi toată problema a fost care e aceea din oferta largă de comunităţi ecleziale de pe piaţă. Deci, problema nu se pune de alegere de tip "care dogmă e mai atrăgătoare" ci "care este Biserica lui Cristos?". După aceea, e adevărat, vin dogmele. Biserica Lui nu poate fi decât infailibilă în privinţa dogmelor, fiindcă situaţia în care mai întâi Isus, apoi Duhul Sfânt ne-ar minţi ar fi de neconceput. Prin urmare, ceea ce consideră Biserica lui Cristos drept dogme nu poate fi decât adevărat.

si de ce majoritatea ortodocsilor care raman ortodocsi nu le inteleg la fel ca dvs.?

Fiindcă ei au identificat Biserica lor ortodoxă drept Biserica lui Cristos. Aderenţa lor la dogmele lor are exact aceeaşi explicaţie cu aderenţa mea: Cristos nu ar putea minţi.

[Tartaruga]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Nici pe departe. Singurul lucru necesar pentru ca dogma mea să fie fundamentul moral al vieţii mele este să o iau drept adevărată, nu să o înţeleg. Când eram copil, eu nu înţelegeam de loc de ce nu e bine să furi (aşa cum nu înţeleg nici acum). Dar, părinţii mei mi-au spus că nu e bine să fur şi au insistat asupra acestui lucru de neînţeles. Aşa l-am crezut, în baza autorităţii lor: dacă părinţii mei, care ştiu atât de multe lucruri şi care sunt cei mai buni prieteni ai mei spun că nu e bine să fur, înseamnă că nu e bine să fur, oricât de absurd pare. Cu atât mai mult, când Cristos ne spune ceva, înseamnă că aşa este.

Fiindcă, fără dogmatică, nu putem aprofunda nici ce este acela respect, nici ceea ce este aceea iubire.

Fără îndoială, da. Poate nu întotdeauna într-o formă atât de cristalizată, de definită precum astăzi, dar, cel puţin la un nivel intuitiv, le-au cunoscut. Revelaţia generală s-a încheiat, Dumnezeu a descoperit adevărurile Sale generale. Mai sunt posibile revelaţii particulare, lucruri cu caracter evenimenţial, de exemplu, precum recent în Coasta de Fildeş, o statuie a Sfintei Fecioare ar putea plânge cu lacrimi hemoragice, iar acest fapt ar putea anunţa anumite lucruri, dar nu ceva la nivel dogmatic. Ideea de "dogme noi" este foarte...antidogmatică, foarte modernistă. Nu uitaţi: ele au fost crezute de toţi, DINTOTDEAUNA, de peste tot.



"Mă întreb", dar "sunt convinsă". Dacă aveţi păreri preformate, de ce să mai întrebaţi ? Toţi preoţii pe care i-am cunoscut eu aveau o bună pregătire, cu mult deasupra mea, în privinţa dogmaticii. O studiaseră sistematic, iar acest lucru se vedea.



Ceea ce am observat eu la cei veniţi din ateism sau păgânismul de zi cu zi al superstiţiilor este o completă opacitate la dogmatică. Ei sunt pe atât de incapabili să vadă diferenţe dogmatice pe cât sunt europenii să vadă diferenţe între chinezi: par la fel, toţi au ochii oblici.



Faptul că nu putem înţelege pe deplin dogmele nu înseamnă că nu putem recunoaşte caracterul adevărat sau fals al unei propoziţii ce se vrea dogmatică. Putem face asta în baza a ceea ce ne-a spus Dumnezeu: este concordant ce auzim acum cu ceea ce ştim că ne-a spus Dumnezeu ? Ce anume şi cum ne-a spus Dumnezeu ? Revedeţi cele 4 izvoare ale credinţei.


Dar în niciun caz dogmele nu m-au atras. Am şi dificultate de a înţelege cum o dogmă ar putea avea caracter atractiv, poate doar având în vedere Cine este autorul ei. Eu am citit în Carte că Domnul a întemeiat o Biserică indefectibilă ("pe care porţile iadului nu o vor birui") şi toată problema a fost care e aceea din oferta largă de comunităţi ecleziale de pe piaţă. Deci, problema nu se pune de alegere de tip "care dogmă e mai atrăgătoare" ci "care este Biserica lui Cristos?". După aceea, e adevărat, vin dogmele. Biserica Lui nu poate fi decât infailibilă în privinţa dogmelor, fiindcă situaţia în care mai întâi Isus, apoi Duhul Sfânt ne-ar minţi ar fi de neconceput. Prin urmare, ceea ce consideră Biserica lui Cristos drept dogme nu poate fi decât adevărat.


Fiindcă ei au identificat Biserica lor ortodoxă drept Biserica lui Cristos. Aderenţa lor la dogmele lor are exact aceeaşi explicaţie cu aderenţa mea: Cristos nu ar putea minţi.

Sunt parinti care isi invata copiii sa fure, sa minta, sa insele etc. Iar copiii fac. De ce parintii dvs. ar avea mai multa dreptate decat aceia?
Daca nici acum nu intelegeti de ce anume nu este bine sa furati, pentru mine este clar ca dogma nu a avut puterea sa va invete ce este iubirea...

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Tartaruga

Daca nici acum nu intelegeti de ce anume nu este bine sa furati, pentru mine este clar ca dogma nu a avut puterea sa va invete ce este iubirea...

Noi, dogmatiştii, suntem obişnuiţi cu asemenea acuzaţii de neiubire din partea iubiriştilor şi relativiştilor. De aceea, eu ştiam că veţi ajunge aici. Un extras din postarea mea de deschidere a topicului despre dogmă în general:

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Dogmaticul (...) este un cineva lipsit de inimă şi incapabil de emoţie. Hotărât lucru: dogma este o nenorocire, iar dogmaticul un monstru.

[Tartaruga]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Noi, dogmatiştii, suntem obişnuiţi cu asemenea acuzaţii de neiubire din partea iubiriştilor şi relativiştilor. De aceea, eu ştiam că veţi ajunge aici. Un extras din postarea mea de deschidere a topicului despre dogmă în general:

Aici exagerati. Dogmaticul nu este lipsit de iubire sau de inima, ci pur si simplu iubirea nu o invata din dogme ci o invata exact in acelasi mod ca si ceilalti care nu sunt dogmatici. Eu as propune un singur studiu observand modul in care ati raspuns in postarea anterioara: psiho-rigiditatea. Dar asta nu porneste din dogme ci conduce la un atasament irational (adica fara a le intelege sensul) fata de dogme. Acum se poate pleca pe varianta ebraica: intai accepti dogma si apoi vezi ce iese din ea in viata personala, insa daca pana la sfarsit nu va ajuta sa intelegeti de ce este bine sa evitati sa faceti un rau, inseamna ca dogma nu are aceasta putere. Este si motivul pentru care mantuirea nu a venit prin Lege.

Acum, stiu ca dvs. va pare ca in BC sunt incluse identic toate dogmele ortodoxe plus adaugate inca cateva din acea revelatie generala (care s-a oprit cand anume?), dar vedeti ca nu este si parerea BO care va considera in erezie conform dogmelor ortodoxe. Si in cazul asta, cum a zis Hristos de fapt? Ca si in BO sau ca si in BC?... Sesizati cum pornesc de aici diviziunile?
Cat despre atei si pagani, tocmai asta va spuneam ca ei sesizeaza aberatia existentei separarii crestinilor din cauza dogmelor care sunt date toate ca venind de la Iisus, deci toate cu aceeasi autoritate dumnezeiasca si totusi atat de contradictorii. Ori daca omul nu poate sti cu mintea lui unde-i adevarul iar in toate exista autoritatea suprema Iisus si deciziile capilor bisericesti, normal ca toti chinezii au ochii oblici... Si totusi ei il pot vedea pe Iisus si sa ii inteleaga mesajul exact ca "prostimea" needucata din timpul lui Iisus... S-a cam ajuns de unde s-a plecat...

Broscuta ai aici un curs de dogmatica ortodoxa si aici si aici Dogmatica parintelui Staniloaie.Parerea mea este ca daca iti acorzi ceva timp si le studiezi pe indelete nu va mai trebui sa ma intrebi pe mine nimic.Tu vrei cumva versiunea pe scurt si asta va afecta atat imaginea de ansamblu cat si functiile interne,de relationare.Acum tu faci cum crezi dar eu zic ca studiul nu a ucis inca pe nimeni..exceptand propriile noastre idei subiective la care,intemeiat sau nu,tinem atat de mult:) PS:aici ai si pe Sfantul Ioan Damaschin.Succes!

[Tartaruga]

Multumesc draga Pelerin

Studiul nu a ucis pe nimeni, perfect adevarat. Cum se face insa ca pe alte teme sunt atatia doritori sa publice postari lamuritoare cu raspunsul la intrebarea pusa etc etc., in timp ce la aceasta nu se gaseste nimeni cu exceptia catolicilor si a lui Iustin acuzat de protestantism, ci se dau doar trimiteri la studiu si asta in conditiile in care se afirma ca fara dogme nu-i mantuire? Eu raman atunci cu concluzia mea: nu se stie raspunsul

În prealabil postat de Tartaruga

Multumesc draga Pelerin

Studiul nu a ucis pe nimeni, perfect adevarat. Cum se face insa ca pe alte teme sunt atatia doritori sa publice postari lamuritoare cu raspunsul la intrebarea pusa etc etc., in timp ce la aceasta nu se gaseste nimeni cu exceptia catolicilor si a lui Iustin acuzat de protestantism, ci se dau doar trimiteri la studiu si asta in conditiile in care se afirma ca fara dogme nu-i mantuire? Eu raman atunci cu concluzia mea: nu se stie raspunsul

Broscuta,probabil ca in viata fiecaruia exista un moment cand ajungi la o maturitate si seninatate a convingerilor tale,finale,a certitudinilor spirituale cu care esti gata sa mergi in vesnicie.Ideal este sa nu incepi cu finalul ca nu cumva sa ratezi esenta din prea multa suficienta,care este mama esecului spiritual.Bineinteles ca nu se stie raspunsul cat timp te inchizi voluntar in propria conceptie si orice tentativa de studiu aprofundat si clarificator este privita drept o inutilitate.Draga mea tu ai deja raspunsurile iar eu inca nu m-am oprit din alergare iar relativismul si sincretismul sunt borne pe care le cunosc suficient de bine pt a nu ma opri la ele ci privesc cu speranta peste ele,intr-o directie undeva unde,chiar si intr-un aer mai rarefiat,esenta se inalta peste efemerul nostru si ne elibereaza de o zbatere trecatoare ca un fir de praf in comparatie cu infinitul dumnezeirii.Nu imi propun sa ma opresc mai repede de atat din alergarea catre mantuire,chiar si daca stiu ca drumul poate fi prea lung pentru viata asta a mea si nu voi ajunge sa ma odihnesc in aceea pace.Dar nu vad un drum pe care sa merite mai mult sa mergi.

Din punctul meu de vedere subscriu la opinia conform careia exista intotdeauna pericolul ca sub forma cunoasterii dogma sa inlocuiasca credinta sau s-o puna intr-o relatie cu o doctrina a religiei iar nu cu Dumnezeu si cu o experienta vie.Insa eliminarea dogmelor din Biserica ar inseamna reducerea credintei la un grup de idei diferite in care sa creada fiecare crestin individual in izolarea sa.Si chiar daca aceste idei ar fi chiar puternice,fie si individual,fie si izolat,nu ar mai fi vorba de nici o Biserica,ci de un numar de credinciosi care nu pot insemna nimic unul pentru altul,ei fiind precum un fascicul de drepte paralele care se intalnesc la infinit si nu mai repede,dupa cum spunea un om cu o neliniste similara cu a mea.Acest efect ar ucide practic esenta mesajului Evangheliei si pana si cei mai mari critici ai dogmelor au inteles acest pericol,mai putin sesizabil in rasturnarea valorilor in care traim.

Eu nu mai am nimic sa iti spun pe acest subiect intrucat este mai bine ca fiecare sa isi asume propriul drum care,la final,ne va sta in fata,martor al ruinei sau inaltarii noastre spirituale.Numai bine!

[moldoveanu]

În prealabil postat de Tartaruga

Multumesc draga Pelerin

Studiul nu a ucis pe nimeni, perfect adevarat. Cum se face insa ca pe alte teme sunt atatia doritori sa publice postari lamuritoare cu raspunsul la intrebarea pusa etc etc., in timp ce la aceasta nu se gaseste nimeni cu exceptia catolicilor si a lui Iustin acuzat de protestantism, ci se dau doar trimiteri la studiu si asta in conditiile in care se afirma ca fara dogme nu-i mantuire? Eu raman atunci cu concluzia mea: nu se stie raspunsul

Stii raspunsul foarte bine.
Ceea ce incerci tu sa prezinti ca slabiciune a ortodoxiei este de fapt exact avantajul sau. Ortodoxia nu s-a concentrat pe legalism, pe forma, cum au facut-o alte pseudo-biserici. In momentul in care forma predomina ajungi la fariseism (din parabola cu fariseul si vamesul).
In viziunea mea biserica ortodoxa este cel mai bine descrisa de rugaciunea: "inima infranta si smerita Dumnezeu nu o va urgisi". Avand inima infranta si smerita e destul de greu sa arzi pe cineva pe rug, de exemplu. Sau sa mergi pe teritoriul Rusiei si sa arzi de vii femeile, copiii si batranii dintr-un sat, pe care i-ai adunat in biserica din sat (care era din lemn aproape intotdeauna). Sau sa spanzuri 3-4 copii pe un fel de "brad" din scanduri dupa care sa te pozezi alaturi si sa trimiti poza victorios acasa nevestei tale ca sa vada si ea ce barbat adevarat esti. Si asta doar pe motivul ca tu esti "superior" inclusiv prin credinta ta protestanta.
Puteti ataca oricat vreti biserica lui Hristos, ce va ramane va fi tot biserica lui Hristos (pe care nici portile iadului nu o vor birui) si voi veti ramane in istorie drept ponegritorii acesteia.
Daca acest topic ar fi inceput cu idea simpla "hai sa incercam sa cristalizam si popularizam care sunt cel putin o parte din dogmele bisericii ortodoxe" atunci nu ar fi fost nici o problema. Dar acest topic a inceput cu idea "hai sa le aratam la prostii astia de ortodocsi ca nu-si cunosc dogmele". Hai sa-ti spun un lucru: eu nu cunosc dogmele bisericii ortodoxe. A auzit toata lumea? Eu sunt crestin otodox si nu cunosc dogmele bisericii ortodoxe! Acestea e bine sa le cunosti atunci cand deja ai avansat in har, cunoscand asemenea lucruri cand tu inca alergi dupa placeri toata ziua este foarte periculoasa pentru suflet pentru ca duce inevitabil la mandrie! Si asa uneori ma gandesc ca am avansat mult prea departe in teorie fata de avans zero (0) in practica.
Insasi intentia deschiderii acestui topic a fost murdara dupa parerea mea. Intentia murdara vine doar dintr-un suflet asemenea, "dupa roadele lor ii veti cunoaste". Si atunci mai conteaza dogmele?