Budism - Mantre

[florin.oltean75]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Salut Florine,

Acest citat ne învaţă că pe lîngă rugăciune trebuie să lucrăm faptele dragostei, făcînd astfel voia Tatălui. Simpla rugăciune cu cuvîntul, cu buzele, nu este de ajuns.

Problema este că singurul mijlocitor între Dumnezeu-Tatăl şi oameni este Omul Iisus Hristos. El este Raţiunea tuturor lucrurilor, fără ajutorul Lui nu putem face nimic, cu atît mai mult nu putem accede la despătimire sau la mîntuire. Deci explică-mi te rog, unde în teologia budistă mahaiana scrie că Hristos este Fiul Lui Dumnezeu Unul-născut, unde scrie de Jertfa Lui răscumpărătoare, unde este dată măcar o trimitere la Sfintele Scripturi creştine?

Eu am senzaţia că tu confunzi imaginaţia cu credinţa însăşi. În rugăciune nu trebuie să ne imagimăm cum este Dumnezeu, cum arată Iisus Hristos sau lucruri de felul acesta. Imaginaţia este periculoasă deoarece lăsată liberă poate duce la gînduri de hulă care pe mulţi părinţi îmbunătăţiţi i-au surpat aruncîndu-i în deznădejde, ei neştiind cum să le stea împotrivă. Intervine aici rolul icoanelor care ne dă o idee schiţată (numai la ortodocşi) asupra înfăţişării Domnului Hristos, a Sfinţilor, a Îngerilor, chiar şi despre anumite evenimente importante.

Noi trebuie să avem credinţa că Dumnezeu există, că este în Treime de o Fiinţă, că Iisus Hristos este Cel ce S-a jertfit pentru noi şamd. În rugăciune însă există ispita teologhisirii, adică putem aluneca uşor din rugăciune în meditaţie asupra anumitor probleme dogmatice sau de orice fel ce ţine de teologie. În Sfînta Tradiţie, parcă şi Părintele Cleopa tratează acest aspect al ispitelor subtile care intervin între noi şi Dumnezeu cînd vrem să ne rugăm. Eu unul cred că nu ai citit suficient din Filocalie ca să vezi răspunsul Sfinţilor la probleme de acest gen.



Imaginaţia e una, credinţa şi dogmatica e alta. Rugăciunea necesită doar credinţă şi speranţă că aşa va fi. Iar cînd Îl rogi pe Domnul să te miluiască şi să te mîntuiască, ştie el mai bine cum fără să-ţi imaginezi tu detaliile.

Nu am înţeles ce este a schimba sinele cu ceilalţi.

De remarcat că există mai multe sensuri ale cuvîntului "lume". Tu înţelegi lumea ca natură, fenomene, totul-înconjurător, în Biblie lumea înseamnă pe de o parte răul infiltrat în creaţie, iar pe de altă parte oamenii. Pe de o parte trebuie să urîm răul, pe de alta trebuie să iubim necondiţionat creaturile Domnului.

"Daca cel ce aspira la mantuire nu crede ca Iisus este Dumnezeu, nu poate patrunde esenta virtutilor dumnezeiesti si ramane gol, fara focul nematerial al iubirii." - Păi nici o religie necreştină nu mărturiseşte asta. Nici măcar religia islamică. Dacă tu ai convingeri personale care invocă o astfel de credinţă - e cazul tău particular şi nu se poate automat generaliza.

"A intelege budismul nu inseamna negarea crestinismului." Corect. A înţelege budismul e una, pe cînd a încerca sincretisme budisto-creştine este cu totul altceva.

----------------------------------

Sensul primului raspuns era: "oricine indeamna la dragoste pentru semeni iL marturiseste, in fapt, pe Hristos - pentru ca Hristos este dragoste de oameni".

Se pune intrebarea: poate un crestin sa-si iubeasca aproapele pentru ceea ce este aproapele, fie el si dusman - direct, intim - fara sa-si relationeze afectul in mod proxy la porunca sau exemplul Lui Hristos?

Cand iubesti cu adevarat pe cineva, gandul nu face ocoluri, nu se ancoreaza in perceptia si modul de gandire al altora.

Apropierea de celalalt este fara interpuneri mentale rationale - este o miscare de atractie simpla si spontana a inimii.
-----------------------

Referitor la imaginatie:

Chiar daca o icoana este schitata cu sobrietate sau este viu colorata - din punct de vedere psihologic - impresionarea mintii se produce in ambele cazuri, cu efecte in plan cognitiv-afectiv mai mult sau mai putin diferite.

Insa, in ambele cazuri mintea primeste informatie vizuala care sustine ulterior din punct de vedere mental, sub forma de imaginatie remanenta, un complex de trairi evlavioase.

Nu este corect sa se afirme ca in primul caz nu este vorba de imaginatie, dar in al doilea da.

In fapt, in crestinism rugaciunea se face CU IMAGINATIE, chiar daca aceasta este mai subtila (fara forme mentale descriptive) pentru ca mintea este concentrata la intelesul cuvintelor rugaciunii si prezenta Lui Iisus.

Rugatorul crestin ca si alti rugatori de alte confesiuni "isi imagineaza ca este in prezenta Lui Dumnezeu" si "isi imagineaza ca rugaciunea ii este ascultata, ca asa va fi". Este un "decor" creat voluntar-imaginativ in forul interior cu fiecare plecare a genunchiului la rugaciune.

Este o imaginatie axata cu preponderenta pe sensul cuvintelor, mai sobra, fara detalii plastice proeminente. Rugaciunea este o "drama" intr-un context mental interpersonal schitat sumar in zona abstractului.

In crestinism nu sunt indicatii psihologice cum poti sa te rogi de fapt FARA IMAGINATIE. Acest aspect vroiam sa-l subliniez.

Daca este FARA IMAGINATIE nu poti fi ispitit de teologhisire in rugaciune - teologhisirea hranindu-se ea insasi din IMAGINATIA SENSURILOR CUVINTELOR.

Budismul invata in mod ireprosabil, corect, perfect valid si nemincinos modul cum mintea se poate ruga fiind complet curata de orice farama de IMAGINATIE.

----------------

"Schimbarea sinelui cu ceilalti" este o realizare spirituala exceptionala (realizata doar de Bodhisattvasi) in care sinele celorlati devine sinele tau, iar sinele tau este micsorat pana la nimicnicie.

Cu alte cuvinte "ceilalti" devin "Eu".

Ceilalti devin obiectul iubirii si nu actualul sine, care este iubit in prezent.

In crestinism nu sunt indicatii psihologice obiective, instructiuni in afara dogmei, la cum se ajunge la o astfel de realizare spirituala.

În prealabil postat de florin.oltean75

Buna Alin,

Daca ai cunoaste mai mult din ceea ce inseamna cu adevarat budismul (fara sa-ti alimentezi cunoasterea din surse "contaminate") vei ajunge sa realizezi ca cele doua religii sunt complementare si au, de asemenea, spatii largi in care se suprapun.


Problema fundamentala a crestinismului este urmatoarea:

Jertfa Lui Iisus nu este suficienta in sine mantuirii omului.

Daca ar fi fost suficienta aceasta realitate patrunsa de dureri atroce nu ar mai fi avut cauze sa se manifeste.

Doar a crede in jertfa Lui Iisus nu este suficient pentru mantuire.

Jertfa Lui Iisus nu are puterea sa ridice pacatele niciunui singur om daca acesta nu actioneaza la randul sau.


Problema este ca omul trebuie sa faca ceva pentru a potenta jertfa cristica.

Acest ceva trebuie mai intai bine inteles si actionat in concordanta cu spiritul invataturii.

Este esential ca jertfa cristica si efortul personal sa interactioneze mutual.

Nici jertfa nu este suficienta singura, nici efortul personal nu este suficient.

Mantuirea presupune conlucrarea ambelor "puteri lucratoare".

Doar cand omul se uneste desavarsit cu Iisus, nu mai este nevoie de efort voluntar din partea acestuia.

Budismul detaileaza rational acest "ceva" - ce trebuie facut din partea persoanei - si clarifica 'stiintific' experientele psihologice.

Puterea mantuitoare a jetfei Lui Iisus este inteleasa integral si eliberata in continuumul persoanei doar atunci cand persoana are intelegerea profunda care vine din practicarea virtutilor ("urmarea Lui Hristos").

Subscriu! E de bun-simt cam tot ce scrieti!

[AlinB]

În prealabil postat de Theodor_de_Mopsuestia

Subscriu! E de bun-simt cam tot ce scrieti!

E uimitor cum simtul critic de care faci caz ca de un mare bun te lasa in pana exact cand ai nevoie de el mai mult.

[AlinB]

În prealabil postat de florin.oltean75

Buna Alin,

Daca ai cunoaste mai mult din ceea ce inseamna cu adevarat budismul (fara sa-ti alimentezi cunoasterea din surse "contaminate") vei ajunge sa realizezi ca cele doua religii sunt complementare si au, de asemenea, spatii largi in care se suprapun.

Nu sunt complementare - fiecare religie se considera autosuficienta, de aici si problema cu excluderea reciproca pe care am afirmat-o mai sus.

Problema fundamentala a crestinismului este urmatoarea:

Jertfa Lui Iisus nu este suficienta in sine mantuirii omului.

Daca ar fi fost suficienta aceasta realitate patrunsa de dureri atroce nu ar mai fi avut cauze sa se manifeste.

Doar a crede in jertfa Lui Iisus nu este suficient pentru mantuire.

Jertfa Lui Iisus nu are puterea sa ridice pacatele niciunui singur om daca acesta nu actioneaza la randul sau.


Problema este ca omul trebuie sa faca ceva pentru a potenta jertfa cristica.

Acest ceva trebuie mai intai bine inteles si actionat in concordanta cu spiritul invataturii.

Este esential ca jertfa cristica si efortul personal sa interactioneze mutual.

Nici jertfa nu este suficienta singura, nici efortul personal nu este suficient.

Mantuirea presupune conlucrarea ambelor "puteri lucratoare".

Ma indoiesc ca expunerea de mai sus isi merita titlul de "problema fundamentala a crestinismului ".

In orice caz, poate fi gasita in catehism la capitolul "mantuire" unde este detaliata "mantuirea obiectiva" si "mantuirea subiectiva".

Doar cand omul se uneste desavarsit cu Iisus, nu mai este nevoie de efort voluntar din partea acestuia.

Probabil doar tu stii ce ai vrut sa intelegi prin asta.
Aa..probabil te gandesti la mantuire, din perspectiva orientala, ca un fel de "dizolvare in absolut"
Inca o demonstratie ca din treburile astea combinate nu iese ce te astepti.

Budismul detaileaza rational acest "ceva" - ce trebuie facut din partea persoanei

Din perspectiva crestina nu detaliaza nimic - crestinismul e cel care detaliaza pentru crestinism si o face cuprinzator si la obiect fara a fi nevoie de astfel de "ajutoare".

Or fi poate unele puncte morale aparent comune dar esenta este diferita si mutual exclusiva.

- si clarifica 'stiintific' experientele psihologice.

Iti amintesc ca budhismul nu e stiinta ci este religie si nu face decat sa emita teorii din perspectiva religioasa, nu clarifica nimic asa cum o teorie nedemonstrata clarifica tot atat cat una demonstrata a fi falsa.

Puterea mantuitoare a jetfei Lui Iisus este inteleasa integral si eliberata in continuumul persoanei doar atunci cand persoana are intelegerea profunda care vine din practicarea virtutilor ("urmarea Lui Hristos").

Mumbo jumbo

[florin.oltean75]

În prealabil postat de AlinB

Nu sunt complementare - fiecare religie se considera autosuficienta, de aici si problema cu excluderea reciproca pe care am afirmat-o mai sus.



Ma indoiesc ca expunerea de mai sus isi merita titlul de "problema fundamentala a crestinismului ".

In orice caz, poate fi gasita in catehism la capitolul "mantuire" unde este detaliata "mantuirea obiectiva" si "mantuirea subiectiva".


Doar cand omul se uneste desavarsit cu Iisus, nu mai este nevoie de efort voluntar din partea acestuia.

Probabil doar tu stii ce ai vrut sa intelegi prin asta.
Aa..probabil te gandesti la mantuire, din perspectiva orientala, ca un fel de "dizolvare in absolut"
Inca o demonstratie ca din treburile astea combinate nu iese ce te astepti.

Din perspectiva crestina nu detaliaza nimic - crestinismul e cel care detaliaza pentru crestinism si o face cuprinzator si la obiect fara a fi nevoie de astfel de "ajutoare".

Or fi poate unele puncte morale aparent comune dar esenta este diferita si mutual exclusiva.

Iti amintesc ca budhismul nu e stiinta ci este religie si nu face decat sa emita teorii din perspectiva religioasa, nu clarifica nimic asa cum o teorie nedemonstrata clarifica tot atat cat una demonstrata a fi falsa.

Mumbo jumbo

Alin, limbajul genereaza conflict prin interpretari subiective diferite, pe aceeasi termeni.

O interpretare onesta este cea care concorda cu propriul bun simt prin raportarea la criterii logice si etice obiective.

Daca interpretarea este raportata la "interes", aceasta este viciata.
"Interesul" poate sa fie individual sau de grup, material sau ideologic.



"Unirea cu Hristos" - interpretarea viciata : Aa..probabil te gandesti la mantuire, din perspectiva orientala, ca un fel de "dizolvare in absolut"

"Unirea cu Hristos" - interpretarea onesta: Are referinte si in credinta mea cand se spune Rămâneţi în Mine şi Eu în voi.


Priveste poza cu mama urs si copilul urs din logo, si vei intelege Unirea.
...

[AlinB]

În prealabil postat de florin.oltean75

Alin, limbajul genereaza conflict prin interpretari subiective diferite, pe aceeasi termeni.

Sa vedem..

O interpretare onesta este cea care concorda cu propriul bun simt prin raportarea la criterii logice si etice obiective.

"propriul" bun simt nu se raporteaza neaparat si automat la "criterii logice si etice obiective".
Dar poate reclama asta, in lipsa argumentelor.

Daca interpretarea este raportata la "interes", aceasta este viciata.
"Interesul" poate sa fie individual sau de grup, material sau ideologic.

La fel, in lipsa de argumente..

"Unirea cu Hristos" - interpretarea viciata : Aa..probabil te gandesti la mantuire, din perspectiva orientala, ca un fel de "dizolvare in absolut"

"Unirea cu Hristos" - interpretarea onesta: Are referinte si in credinta mea cand se spune Rămâneţi în Mine şi Eu în voi.


Priveste poza cu mama urs si copilul urs din logo, si vei intelege Unirea.
...

Deci pana la urma argumentul/interpretarea corecta este....?

Ca sa nu mai vorbim ca si problema ridicata mai sus a ramas si ea in aer.

[florin.oltean75]

Lumea inseteaza dupa frumusete.

Lumea cauta frumusetea acolo unde nu este,
Lumea cauta elixiruri si accesorii pentru ca nu este constienta de cauza directa a frumusetii.

Cine vrea sa devina frumos in aceasta viata si in cea viitoare
trebuie sa se deprinda sa fie multumit cu ceea ce are.

Cauza frumusetii simple este multumirea cu ceea ce este - santosa sundara.
Cauza frumusetii stralucitoare este multumirea cu putin - santosa tara sundara
Cauza frumusetii covarsitoare este multumirea cu “nimic” - santosa budha sundara


santosa sundara
santosa tara sundara
santosa budha sundara

[editheraven]

În prealabil postat de florin.oltean75

Pentru a intelege rational care este natura ultima a Persoanei.

Ce persoana?

[Florin-Ionut]

http://www.sfaturiortodoxe.ro/marii-...-si-mantra.htm

Florine,

După ce citeşti materialul de mai sus, revino cu un exemplu de mantră pe care tu însuţi o foloseşti, împreună cu semnificaţia ei.

[florin.oltean75]

În prealabil postat de Florin-Ionut

http://www.sfaturiortodoxe.ro/marii-...-si-mantra.htm

Florine,

După ce citeşti materialul de mai sus, revino cu un exemplu de mantră pe care tu însuţi o foloseşti, împreună cu semnificaţia ei.

Ionut, am citit materialul recomandat de tine - si repet - personal, consider ca multe tehnici yogine sunt extrem de periculoase, cu posibile repercursiuni severe asupra psihicului persoanelor care le practica.

Pericolul vine in primul rand dintr-o intelegere superficiala a contextului existential.

Repetarea mecanica a unor sunete fara un inteles asociat - incadrat precis intr-o acceptiune existentiala coerenta - produce efecte impredictibile / posibil vatamatoare.

MISA cred ca este un astfel de exemplu, pentru ca, din punctul meu de vedere, baza lor filosofica este fragila (de aici si amalgamuri de tehnici sustinute de intentia egoista a "elevarii proprii"). Sensurile mantrelor nu pot fi clarificate si facute lucratoare fara maturarea unei viziuni existentiale cuprinzatoare. Poate gresesc - unii ma vor contrazice si vor argumenta ca se simt impliniti. Pot sa-i inteleg si sa-i respect.

Repetarea unei mantre fara intelegerea contextuala, coboara mintea de pe treapta rationala pe un pamant sterp.

Nicio virtute nu poate fi lucrata bine fara intelegere, adica fara minti conceptuale.

Sunt de acord cu precizarea autorului - pornirile pacatoase nu dispar de la sine prin repetari mecanice de mantre ci prin intelegerea detaliata a naturii lor si contrapunerea miscarilor rationale virtuoase.

-----------------------
Un exemplu de mantra:
-----------------------

om tare tutare ture soha

poate fi tradusa in mai multe feluri:

O versiune este descrisa mai jos:

om = Doamne ( Dumnezeu, Suprem, Buddha Transcendent/ Dharmakaya...)

tare = Te implor elibereaza din lanturile necunoasterii si suferintei pe toti locuitorii lumilor supuse dorintei (iaduri, lumi intunecate/fantomatice, lumi animalice, oameni, "semizei" -termen generic pentru fiinte 'ceresti' mai evoluate ca oamenii, "zei" - termen generic atrbuit fiintelor ceresti mai evoluate ca "semizeii")

tutare = Te implor elibereaza din lanturile necunoasterii si suferintei pe toti locuitorii din lumile paradisiace supuse transformarii

ture = Te implor elibereaza din lanturile necunoasterii si suferintei pe toti locuitorii din lumile paradisiace fara forma dar supuse inca transformarii.

soha = amin - asa sa fie

O astfel de rugaciune/mantra nu are nicio valoare daca nu este gandita si rostita in duhul karunei.

Karuna este dragostea indurerata pentru suferinta altora, dragostea care doreste salvarea tuturor fiintelor si de cele mai fine forme ale durerii, dragostea care nu poate suferi suferinta altora.

Aceasta mantra se incadreaza in actiuni mentale bodhisattvice, (mahaianice).


P.S.
Mantrele sunt dificil de tradus pentru cei ce nu au experienta intelesurilor dharmice. Zona cea mai inaccesibila este cea legata de vacuitate (pentru ca este unul din cele mai subtile topicuri). Multe experiente cognitive sunt relationate cu acest concept si transpuse in structuri lexicale mantrice.