Creatie versus evolutie

[catalin2]

În prealabil postat de Eugen7

Adeptii creationismului ad litteram nu fac decat copy si paste la ce spun altiiv (inclusiv Sfinti), fara ca ei sa inteleaga notiuni cosmologice de baza: spatiu, timp, gravitatie, materie, energie, atomi... lumina...

Si dupa acest mesaj ai dat cinci mesaje de copy-paste. Dar uite ca eu si altii am dat citate din sfinti, tu reproduci ce spune un stilist, preluat de doi teologi modernisti (cu conceptii ecumeniste) de la noi. Si tu ai aceleasi cocneptii ecumeniste, acum vad ca din aceasta cauza e afinitatea pentru aceasat teorie. Cred ca un ecumenist serios care se respecta crede si alte devieri de la dreapta credinta, ca Big-Bang-ul, teoria evolutionista, chiar si putin panteism.
Deocamdata nu ai dat si dovezi pentru aceasta teorie absurda, ca de fapt ea e baza, adica teoria evolutionista. Cum scrie si Adrian Lemeni (care, spre deosebire de altii care au scris despre teologie are si studii din stiinta si s-a preocupat de evolutionism si creationism, nu a copiat doar citate din Kalomiros), este o teorie care e contrazisa de cercetarile stiintifice, nu are rost sa mai vorbim de evolutionismul teist. Din fericire nu am prins si teoria lamarckismului teist, pe vremea aia nu era in voga ecumenismul.
Cei ce au conceptii ecumeniste si sustin evolutionismul teist nu au avut probleme sa peia teoria si explicatiile de la un stilist (de fapt mai multi care au avut tangenta cu stilismul), pentru ca si Cuv. Paisie Aghioritul spunea ca ecumensimul si stilismul sunt doua fete ale aceleiasi monede, o indepartare de la dreapta credinta.

[cristiboss56]

În prealabil postat de catalin2

Si dupa acest mesaj ai dat cinci mesaje de copy-paste. Dar uite ca eu si altii am dat citate din sfinti, tu reproduci ce spune un stilist, preluat de doi teologi modernisti (cu conceptii ecumeniste) de la noi.

"Subscriu asertiuneii tale pe care o consider elocventa.

Doamne ajuta. Har si pace sa ne daruiasca Domnul Iisus Hristos."

Domnule Cristian, m-ati binedispus. E putin spus, de fapt eram pe jos de ras. Bun, fratele Eugen are un tic verbal cu asertiunile alea pertinente, subscrise sau nu (si altii au ticurile lor: ma uit la mine), de care e bine sa fie facut haz CONSTRUCTIV, spre indreptare. Insa esenta a ce spune nu e deloc de lepadat....
Pt. d-nii Eugen, Catalin, Cristian, Ioan Cezar (participantii esentiali la acest dialog) dar nu numai pentru ei:
- ce parere aveti de ideea creatiei continue? Repet, NU "God-aided evolution", NU evolutionism cu miros de tamaie. Ca sa fiu clar, dau un citat din Cineva Care ne priveste pe toti, pana in rarunchi, inclusiv in acest moment: "Tatal Meu lucreaza, si Eu deasemenea lucrez". Cum interpretati versetul, din perspectiva procesului de "tinere in fiinta de catre Dumnezeu" si devenire a Universului, viu si neviu?
Va multumesc,
Cu respect.

În prealabil postat de Theodor_de_Mopsuestia

- ce parere aveti de ideea creatiei continue? Repet, NU "God-aided evolution", NU evolutionism cu miros de tamaie. Ca sa fiu clar, dau un citat din Cineva Care ne priveste pe toti, pana in rarunchi, inclusiv in acest moment: "Tatal Meu lucreaza, si Eu deasemenea lucrez". Cum interpretati versetul, din perspectiva procesului de "tinere in fiinta de catre Dumnezeu" si devenire a Universului, viu si neviu?

Bună întrebarea. Cu adevărat, aşa trebuie că stau lucrurile. Legat de asta, mi se pare că realitatea înconjurătoare, Creaţia întreagă (cea nealterată de om) – mărul din curte, firul de iarbă, pământul roditor – nu reprezintă altceva decât gândurile lui Dumnezeu aflate într-o mişcare permanentă, întrucât la El nu există distanţă între gândire, voinţă şi lucrare, nefiind împiedicat de ceva să-Şi pună în aplicare gândirea, nici din afară, nici din Sine; nici de timp, nici de spaţiu, nici de analize şi dileme, nefiind determinat de nimic. Şi, după cum o spune versetul pe care l-ai citat, Dumnezeu creează mereu, neîncetat.

Apropo de pământ, foarte mult m-a mişcat o vorbă spusă de părintele Galeriu citându-l parcă pe sfântul Grigorie Plama: La începutul Creaţiei, „Pământul era gravid de raţiunile (Logosul) dumnezeieşti”.

Eu, în schimb, nu sunt sigur că am dreptate în ceea ce am enunţat mai sus, poate că din punct de vedere teologic sau filosofic greşesc. Dacă cineva sesizează asta, îl rog să-mi spună.

În prealabil postat de N.Priceputu

Bună întrebarea. Cu adevărat, aşa trebuie că stau lucrurile. Legat de asta, mi se pare că realitatea înconjurătoare, Creaţia întreagă (cea nealterată de om), nu reprezintă altceva decât gândurile lui Dumnezeu aflate într-o dinamică permanentă, întrucât la El nu există distanţă între gândire, voinţă şi lucrare, nefiind împiedicat de ceva să-Şi pună în aplicare gândirea, nici din afară, nici din Sine; nici de timp, nici de spaţiu, nici de analize şi dileme, nefiind determinat de nimic.

Eu, în schimb, nu sunt sigur că am dreptate în ceea ce am enunţat mai sus, poate că din punct de vedere teologic sau filosofic greşesc. Dacă cineva sesizează asta, îl rog să-mi spună.

Multumesc mult. Eu simt ca asa trebuie sa stea lucrurile; ideea ca "Dumnezeu S-a odihnit pentru ca...a obosit" este, pur si simplu, deopotriva blasfemie si simplism, ambele la un nivel colosal. Odata cu Lucrarea de mantuire a speciei noastre, mai exista o alta, mai subtila, si la fel de puternica si continua...

[Eugen7]

În prealabil postat de N.Priceputu

mi se pare că realitatea înconjurătoare, Creaţia întreagă (cea nealterată de om) – mărul din curte, firul de iarbă, pământul roditor – nu reprezintă altceva decât gândurile lui Dumnezeu aflate într-o mişcare permanentă, întrucât la El nu există distanţă între gândire, voinţă şi lucrare, nefiind împiedicat de ceva să-Şi pună în aplicare gândirea, nici din afară, nici din Sine; nici de timp, nici de spaţiu, nici de analize şi dileme, nefiind determinat de nimic. Şi, după cum o spune versetul pe care l-ai citat, Dumnezeu creează mereu, neîncetat.

"Dumnezeu poate lucara toate cate vrea dar nu vrea sa lucreze toate cate poate, caci poate distruge pamantul dar nu vrea." (Sfantul Ioan Damaschin).
Asa cum spuneam si in postrea anterioara si cum bine ati sublinitat si dvs, ratiunea umana este "inchistata" in gandirea spatio-temporala. De aceea ratiunie, sensurile duhovnicesti "sunt nebunie pentru omul firesc" (care refuza conlucrarea cu harul duhlui Sfant).

În prealabil postat de N.Priceputu

Apropo de pământ, foarte mult m-a mişcat o vorbă spusă de părintele Galeriu citându-l parcă pe sfântul Grigorie Plama: La începutul Creaţiei, „Pământul era gravid de raţiunile (Logosul) dumnezeieşti”.

Frumos spus in duh filocalic. Subscriu.

Doamne ajuta. Har si pace sa ne daruiasca Domnul Iisus Hristos.

[catalin2]

În prealabil postat de N.Priceputu

Bună întrebarea. Cu adevărat, aşa trebuie că stau lucrurile. Legat de asta, mi se pare că realitatea înconjurătoare, Creaţia întreagă (cea nealterată de om) – mărul din curte, firul de iarbă, pământul roditor – nu reprezintă altceva decât gândurile lui Dumnezeu aflate într-o mişcare permanentă, întrucât la El nu există distanţă între gândire, voinţă şi lucrare, nefiind împiedicat de ceva să-Şi pună în aplicare gândirea, nici din afară, nici din Sine; nici de timp, nici de spaţiu, nici de analize şi dileme, nefiind determinat de nimic. Şi, după cum o spune versetul pe care l-ai citat, Dumnezeu creează mereu, neîncetat.

Apropo de pământ, foarte mult m-a mişcat o vorbă spusă de părintele Galeriu citându-l parcă pe sfântul Grigorie Plama: La începutul Creaţiei, „Pământul era gravid de raţiunile (Logosul) dumnezeieşti”.

Eu, în schimb, nu sunt sigur că am dreptate în ceea ce am enunţat mai sus, poate că din punct de vedere teologic sau filosofic greşesc. Dacă cineva sesizează asta, îl rog să-mi spună.

Ceea ce spune parintele Galeriu e corect, dar in rest e vorba doar de pronia dumnezeiasca, despre care am scris in mesajul anterior. Trebuie atentie, pentur ca doar in hinduism si budism lumea este doar o iluzie.
Domnul a creat ceva real, nu este vorba doar de o lume imaginativa. Chiar si daca vorbim de lumea nemateriala, ingerii desi nu au corp fizic sunt ceva real. La fel si lumea materiala, e ceva ce a fost creat in cele sase zile ale creatiei, impreuna cu legile. Si aici e adevarat, dupa cum a dorit Dumnezeu, poate aici era neintelegerea.
Domnul bineinteles ca poate crea oricand, se spune ca sufletele sunt create de El.

Dar şi eu am vorbit de ceva real, nu imaginar. Sau poate de realitatea în care se transformă imaginaţia lui Dumnezeu (poate îndrăznesc prea mult). În orice caz, ideea ar fi că Dumnezeu nu a creat şi apoi S-a retras din lume, ci că lucrează continuu, după cum a şi spus-o, creând mereu.

[catalin2]

În prealabil postat de N.Priceputu

Dar şi eu am vorbit de ceva real, nu imaginar. Sau poate de realitatea în care se transformă imaginaţia lui Dumnezeu (poate îndrăznesc prea mult). În orice caz, ideea ar fi că Dumnezeu nu a creat şi apoi S-a retras din lume, ci că lucrează continuu, după cum a şi spus-o, creând mereu.

Eu am explicat ca e vorba de pronie cand se spune ca lucreaza si ca nu s-a retras din lume cum se mai spune in vest. In rest creaza suflete, si aici e o taina totusi: http://www.crestinortodox.ro/dogmati...lui-69089.html
Daca am inteles bine tu spui ca recreaza lumea tot timpul, ceea ce nu e corect. Citeste te rog la pronie.

[Eugen7]

În prealabil postat de Theodor_de_Mopsuestia

esenta a ce spune nu e deloc de lepadat....

Multumesc pentru apreciere.

În prealabil postat de Theodor_de_Mopsuestia

- ce parere aveti de ideea creatiei continue?... "Tatal Meu lucreaza, si Eu deasemenea lucrez".
Cum interpretati versetul, din perspectiva procesului de "tinere in fiinta de catre Dumnezeu" si devenire a Universului, viu si neviu?
Va multumesc,
Cu respect.

Intrebarile dumitaele sunt pertinente si binevenite.

Consider ca o problema esetiala este intelegerea notiunilor de: spatiu, timp, eveniment, lucrare...

Astfel, Dumnezeu creaza in timp doar din punct de vedere al cognitiei (cunoasterii) umane a modului nostru de existenta.
Sfintii Parinti afirma inechivoc: "Dumnezeu creaza lumea cu timp si nicidecum creza lumea in timp". Deci evenimentul este important si nu plasarea lui timp. Spre exemplu Sfanta Liturhie (ca eveniment) este importanta si nu ora la care incepe si nici ziua cand se savarseste si nici locul in care se savarseste...

Componenta intelectuala rationala a mintii umane "intelege" (paote opera) doar cu obiecte care au o existenta spatio-temporala, iar mecanismele cauza-efect sunt tot spatio-temporale.
Doar componenta intelectuala contemplativa a mintii umane poate intelege evenimente ce nu au inceput temporal ci doar cauzal (spre exemplu stim ca Fiul si Duhul Sfant exista din cauza Tatalui insa acest mod de existenta si aceasta cauzalitate este atemporala).

Sunt de parerea celor care afirma ca "odihna lui Dumnzeu" se refera exclusuiv la crearea: materiei, energiei, modului de functionare al universului... principiului de viata biologica, viata duhovniceasca.

"Tatal Meu lucreaza si EU de asemnea lucrez" "Toate cate face Tatal asemnea face si Fiul intocmai"
Harul (energia, lucrarea) este proprie firii lui Dumnezeu care exista (supraexistenital) exclsuiv in personele Sfintei Treimi.

Pronia lui Dumnezeu este tot o lucrare a lui Dumnezeu (acelasi har al lui Dumnezeu lucreaza) al carei scop este pe de o parte mentinerea acestui mod de existenta si functionare al universului iar pe de alta parte este indumnezeirea in har a oamenilor intru Hristos Iisus (caci universul si antropologia sunt hristocentrice).

Din punct de vedere al creatiei omului, inceputul ontologc este ADAM iar sfasitul ontologic al creatiei omului este: Hristos Iisus.
Din punct de vedere al indumnezeirii prin har, ADAM era "desavarsit" insa nu era "indumnezeit" prin har, desi conlucra firesc, ontologic cu harul Duhului Sfant.

Prin intruparea Logosului in om, ontologia umana se schimba, are loc un "salt" duhovnicesc caci acum omul poate atinge intru Hristos Iisus prin conlucrare cu harul Duhului Sfant: indumnezeirea prin har.

Ortodoxia vorbeste de ziua a 8-a, ziua vesniciei si pe care o traim deja in Sfanta Biserica... aceasta "zi" (posibila numai si numai intru Hristos Iisus, in Sfanta Biserica, prin Sfintele Taine) este singura "zi neinserata" adica fara de sfarsit caci prin harul Duhului Sfant avem viata vesnica, iubire vesnica, pace vesnica, doxologie vesnica... intru Hristos Iisus. (Nu intru in amanunte dar recomand studiul scirerilor Sfantului Simeon Noul Teolog).

Doamne ajuta.