"Heterogenitatea" Bisericii catolice???

[catalin2]

În prealabil postat de ioan cezar

Iata un prilej sa revin cu precizarea mea constanta: dogmele nu se "stiu" ci se traiesc. Ele nu sunt formule omenesti ci tainice continuturi ale vietii crestine. Se traiesc si se inteleg, in ghicitura, sau nu se cunosc deloc.

Dogma nu e ceva din afara, pe care il stim sau nu. Cand dogma a devenit "in afara", crestinul e mort duhovniceste. Asa cred.

Nu este deci relevant sa spunem ca un om stie sau nu stie dogmele. Viata evlavioasa/cu frica de Dumnezeu respira toate dogmele.

Cezar, eu am scris intotdeauna despre har, dogma si fapte, nu am scris niciodata doar dogma, dar din pacate trebuie sa repet tot timpul acelasi lucru. Ecumenismul tocmai asta ataca, dogma, ori o face fara importanta, ori ii reduce importanta sau o face laxa. Invatatura crestina (dogma) este revelatia data de Dumnezeu, nu o putem cunoaste noi insine daca nu o aflam. Tocmai de aceea ni s-a dat revelatia, pentru ca omul nu mai putea sa cunoasca adevarul, toti devenisera idolatrii. Pe aceasta o aflam ori citind, ori de la parinti sa de la altcineva. Am intrebat si data trecuta cum sa traim Purcederea, dogma este ceea ce credem.
La temelia Bisericii sta dogma "Hristos este Fiul lui Dumnezeu", chiar Iisus ne-a spus asta (unde catolcii au inteles ca e Sf. Petru). Fara dogma este doar pietism protestant, o eroare. Si fara invatatura crestina (in totalitate) trairea este doar idolatrie. Si cei ce se inchina la idoli au o traire. Bineinteles ca trebuie completata cu rugaciune si fapte, altfel nu ar avea rost doar sa creada cineva, eu nu inteleg de ce se tot spune asta cu dogma inseamna ca nu mai trebuie fapte.
O sa scriu si o intamplare, povestita de cineva care nu prea mergea la biserica. Dadea ceva de pomana si o vecina care era in vizita a sfatuit-o sa spuna ca da pentru Hristos, pentru ca asa e primit ca fapta buna. Persoana care povestea dorea sa arate ca vecina era habotnica. Dar vedem ca de fapt vecina cunoastea invatatura ortodoxa fara sa o fi citit undeva, asa o auzise la biserica sau o invatase de la parinti si bunici. Si anume ca doar faptele bune facute din dragoste de Hristos sunt mantuitoare, nu altfel. Daca la asta te referi prin dogma traita.

În prealabil postat de catalin2

anume ca doar faptele bune facute din dragoste de Hristos sunt mantuitoare, nu altfel. Daca la asta te referi prin dogma traita.

...:) Desigur, desigur.
Inclusiv la invatatura de credinta, corecta, despre care scrii mereu (si cred ca bine faci). Nu contest asta, ma ingrijesc doar de a evita caderea in monotonia multumirii intelectuale. Ne indulcim chiar si asa, n-ai bagat de seama?... Ce e forumul nostru, daca nu o bombonerie intreaga in acest sens (nu fac aluzie la Glykys...:))...

Sugerez ca dogma nu se reduce la un invelis intelectual si pledez pentru cautarea vietuirii tainice... Aici e miezul dogmei. De ce sa ma opresc cu mintea la intelesuri, care, in sine, nu pot mantui un suflet de om? Dar care il ajuta totusi, desigur, sa paseasca cu buna orientare pe Cale. Altminteri, desigur, omul rataceste...
Vad asadar o continuitate si unitate intre latura formala a dogmei (invelis, vestmant) pe care o putem teoretiza la nesfarsit si in chipuri felurite, si continutul tainic la care avem acces prin experienta concreta a unei vieti imbisericite.

Teoretizarile noastre sunt adeseori contrarii, experientele duhovnicesti (firave, cum or fi ele la fiecare) ne unesc...

Mi se pare ca nu avem niciodata suficienta vigilenta in privinta continutului practic. Mai ales cand suntem ispititi sa teoretizam din greu...

[fallen]

Dar noi cei care ne-am nascut intr-o anumita religie, mai putem fi considerati "schismatici" de catre cei de alte religii? Cel putin cei care nu ne-am schimbat religia de buna voie pe timpul vietii? Sau care n-am gasit nici un argument temeinic, teologic, ca sa o facem? Nu cei care si-au schimbat religia pe motiv ca aveau mai aproape de casa o alta biserica, si pe deasupra era si mai confortabila, mai permisiva, mai moderna, etc... Sau pe motiv ca "altii" nu traumatizeaza asa rau copilul la botez, sa-l dezbrace si sa-l vare intr-un cazan cu apa - nu va mirati, am auzit-o si pe asta.

Totusi ideea cu acel "duh schismatic" imi place foarte mult, explica (justifica) multe lucruri pe care nu mi le explicam altfel. De exemplu imi explica de ce atunci cand sunt convinsa ca am dreptate intr-o privinta, altcineva tine cu tot dinadinsul sa-mi demonstreze ca nu am, chiar daca nu are argumente care sa ma convinga. Pana acum lucrul asta ma macina pe interior si facea sa ma indoiesc de propriile convingeri, pana si de cele de bun simt. Acum parca admit ideea ca se poate ca pur si simplu unii chiar asta vor.

Poate ca acesta e raspunsul si marele vinovat si in cazul care se discuta la subiectul legat de razboiul duhovnicesc in casnicie. Poate ca nu sotii sunt de vina ca unul e mai credincios si altul nu, ci acest spirit destabilizator ii face sa remarce diferentele dintre ei si nu asemanarile, cauzele comune, care i-au legat.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de fallen

Dar noi cei care ne-am nascut intr-o anumita religie, mai putem fi considerati "schismatici" de catre cei de alte religii? Cel putin cei care nu ne-am schimbat religia de buna voie pe timpul vietii? Sau care n-am gasit nici un argument temeinic, teologic, ca sa o facem?

Există multă deosebire între autorii unei schisme şi, ca să zic aşa, moştenitorii ei. Precum şi multă deosebire între cei care ştiu sau ar fi trebuit să ştie (arhierei şi preoţi, în primul rând) şi popor, care poate suferi de ignoranţă şi, mai ales, poate fi menţinut în ignoranţă. Numai primii au "duh schismatic", pe când ceilalţi sunt convins, în cele mai multe cazuri, că sunt animaţi de bune intenţii. În timp ce un patriarh Cerularie sau un călugăr Luther au fost, după părerea mea, schismatici, despre mulţi dintre ortodocşii de azi sau despre protestanţii de azi se poate spune că se află, în mod obiectiv, în schismă, dar fără a fi totuşi schismatici. Acest lucru face să existe motive de speranţă pentru ei în ceea ce priveşte viaţa eternă. Glumind numai pe jumătate, un preot obişnuia să spună: "Biserica dispune de cele 8 Sacramente". După ce obţinea uluirea generală, adăuga: "Al optulea Sacrament este Sfânta Ignoranţă. Poate că ea singură a salvat mai multe suflete decât primele 7 sacramente la un loc !"

Nu cei care si-au schimbat religia pe motiv ca aveau mai aproape de casa o alta biserica, si pe deasupra era si mai confortabila, mai permisiva, mai moderna, etc... Sau pe motiv ca "altii" nu traumatizeaza asa rau copilul la botez, sa-l dezbrace si sa-l vare intr-un cazan cu apa - nu va mirati, am auzit-o si pe asta.

Acestea nu sunt motive bune ca cineva să îşi schimbe religia, iar un preot adevărat ar trebui să respingă drept fără temei asemenea cereri de convertire. Pe de altă parte, se justifică convertirea numai când ai ajuns la concluzia, în inima ta, că aceea este adevărata Biserică întemeiată de Cristos şi pe care porţile iadului nu au putut-o prăbuşi. Când Duhul Sfânt lucrează şi îţi curăţeşte ochii şi te face să vezi adevărul, a refuza convertirea sau chiar şi numai a o amâna înseamnă cel mai grav păcat cu putinţă: păcatul de rezistenţă în contra Duhului Sfânt.

Poate ca acesta e raspunsul si marele vinovat si in cazul care se discuta la subiectul legat de razboiul duhovnicesc in casnicie. Poate ca nu sotii sunt de vina ca unul e mai credincios si altul nu, ci acest spirit destabilizator ii face sa remarce diferentele dintre ei si nu asemanarile, cauzele comune, care i-au legat.

Cu toţii bănuim cine este adevăratul inspirator al războaielor din căsnicie. De la cei care ştiu greacă am învăţat etimologia numelui Adversarului lui Dumnezeu şi a oamenilor. "Diabolon" înseamnă, literalmente, "ceea ce desparte", după cum "sim(n)bolon" înseamnă "ceea ce uneşte". Sigur, asta nu înseamnă că oamenii nu au partea lor din vină: aceea de a se lăsa antrenaţi de Despărţitorul Oamenilor. Nu încape nicio îndoială că este acelaşi cu Despărţitorul Bisericilor.

[fallen]

Singura si cea mai mare problema ar fi ca datorita faptului ca Biserica Catolica zice "ceva" si Biserica Ortodoxa (sau oricare alta biserica) altceva (chiar daca e ceva minor) , asta ii face pe necredinciosi sa fie si mai necredinciosi. E ca atunci cand te duci la mai multi doctori care iti pun diagnostice diferite. Chiar daca unul e specialist in ceva si altul in altceva, tu daca nu te pricepi ti se pare aiurea ca unul iti propune o abordare chirurgicala, de exemplu, iar altul una medicala, ti se pare ca nu stiu ce vorbesc. Cum era un banc englezesc, "autopsia va demonstra cine a avut dreptate".

Si revenind la un astfel de amanunt minor, cum ramane pana la urma cu autoflegelarea? Daca e permisa, totusi, in ce scop este permisa, sau care ar fi "motivele binecuvantate" pentru o astfel de actiune? Ca am banuiala ca scopul "binecuvantat" nu in acela pe care il cred cel mai multi oameni. Sunt foarte multi pe lumea asta care cred ca pedepsindu-se, facandu-si rau singuri si provocandu-si durere se vor izbavi, vor castiga iertarea lui Dumnezeu si vor scapa de pedeapsa Lui, dar ma indoiesc ca e chiar asa ...Ar fi mult prea simplu si usor.

În prealabil postat de fallen

Sunt foarte multi pe lumea asta care cred ca pedepsindu-se, facandu-si rau singuri si provocandu-si durere se vor izbavi, vor castiga iertarea lui Dumnezeu si vor scapa de pedeapsa Lui, dar ma indoiesc ca e chiar asa ...Ar fi mult prea simplu si usor.

De parcă Dumnezeu ar aştepta plată de la noi pentru păcatele noastre, de parcă Hristos n-a dus pe cruce păcatele noastre. Sunt sigur că Dumnezeu a venit să ne dăruiască fericirea, încă de acum; care constă în împărtăşirea de Viaţă, care vine din cunoaşterea Sa.

E greu, dacă nu imposibil, pentru noi, cei de jos, care trăim în confort şi îndestulare, să înţelegem nebunia duhovnicească a îndrăgostiţilor de Dumnezeu şi motivele pentru care simt chemarea la nevoinţe tot mai mari. Au ajuns la asemenea măsuri care pentru noi sunt de neînţeles. Şi nu le putem înţelege decât parcurgând aceeaşi cale, a ascezei şi rugăciunii.

Poate că şi posturile aspre li se par unora tot nişte autoflagelări, dar pentru cel care-L caută pe Dumnezeu ele sunt aripi îngereşti care-l fac să zboare liber cu duhul. Nu putem cunoaşte noi bucuriile de nedescris pe care le au ei.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de fallen

Si revenind la un astfel de amanunt minor, cum ramane pana la urma cu autoflegelarea? Daca e permisa, totusi, in ce scop este permisa, sau care ar fi "motivele binecuvantate" pentru o astfel de actiune? Ca am banuiala ca scopul "binecuvantat" nu in acela pe care il cred cel mai multi oameni. Sunt foarte multi pe lumea asta care cred ca pedepsindu-se, facandu-si rau singuri si provocandu-si durere se vor izbavi, vor castiga iertarea lui Dumnezeu si vor scapa de pedeapsa Lui, dar ma indoiesc ca e chiar asa ...Ar fi mult prea simplu si usor.

La cele (excelent) spuse de dl N. Priceputu, adaug că există o anumită bucurie a suferinţei întâlnită la mulţi mari mistici. Numeroşi au fost cei care au cerut şi au primit stigmatele, adică rănile (foarte dureroase, adesea sângerânde) în felul celor primite de Domnul Isus. În fiecare an, de Paşti, mulţi tineri credincioşi din Filipine se răstignesc şi probabil că aţi văzut imagini cu aceste lucruri. Sunt lucruri pe care noi, oamenii obişnuiţi, anevoie le înţelegem. Pentru noi, "a fi fericit" înseamnă aşa de evident în primul rând "a nu suferi" încât această voluptate mistică a suferinţei nu o putem cuprinde cu mintea. Poate că cel mai uluitor (în orice caz cel mai celebru) caz de acest fel este al Sfântului Simon Stilitul (cunoscut în lumea ortodoxă ca "Simion Stâlpnicul"). După nenumărate mortificări, care ne-ar părea extreme şi în niciun caz nu ne-ar fi indicate (precum post negru timp de 40 de zile cu refuzul hranei ŞI APEI), acest sfânt s-a urcat pe o mică platformă din vârful unui stâlp şi a vieţuit acolo ultimii 36 (treizecişişase) de ani ai vieţii lui.

În comparaţie cu aceste lucruri, autoflagelarea e nimica toată. Acuma, să nu credeţi că flagelul folosit de călugări ar duce la cine ştie ce suferinţe atroce, fiindcă anvergura loviturilor nu permite autolovirea cu forţa cu care ar permite un bici lung mânuit de un alt flagelator, care eventual ar lovi după o piruetă. Nici nu se folosesc biciuri cu bucăţi de os şi de fier, aşa cum se pare că a fost folosit la Biciuirea din Pretoriu. Obiectivul acestor biciuşti destinate autoflagelării este, pesemne, mai degrabă menţinerea penitentului în stare de trezie.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Pentru noi, "a fi fericit" înseamnă aşa de evident în primul rând "a nu suferi" încât această voluptate mistică a suferinţei nu o putem cuprinde cu mintea.

Vă mulţumesc pentru apreciere, însă aici mă despart de dumneavoastră şi de înţelegerea catolică a acestui gen de dureri. A căuta voluptatea - chiar şi mistică - în suferinţă mi se pare o greşeală şi un pericol, o deviere de la sensul ei. Sunt de acord că trebuie să purtăm şi să iubim Crucea, dar nu să ne placă piroanele şi spinii. Să le îndurăm cu smerenie şi răbdare multă întrucât slăbesc afecţiunea firească a sufletului pentru trup, eliberând duhul. Sfinţii asceţi au nevoie de cruce pentru că „la Dumnezeu se intră în stare de jertfă” (Sf. Chiril al Alexandriei). Şi oricine, că e ascet sau nu, nu-L poate întâlni pe Dumnezeu decât în această stare. De aceea unii au cerut de la Dumnezeu inclusiv boala.
Mirenii, însă, după cum spunea părintele Stăniloae, nu trebuie să-şi caute prea mult nevoinţele, pentru că acestea (necazurile) vin singure (pentru cine duce o viaţă în ascultare de Biserică)