Abstinenta sexuala. Cine si cum face?

În prealabil postat de Eugen7

"Placerea a fost creata de Dumnezeu, iar nu de diavol. Teodor Danalache"
http://www.crestinortodox.ro/editori...eu-137588.html

Nu cred ca placerea a fost creata de Dumnezeu. Am recitit primele capitole din Facerea, si acolo se spune:
" 9. Si a facut Domnul Dumnezeu sa rasara din pamant tot soiul de pomi, placuti la vedere si cu roade bune de mancat; iar in mijlocul raiului era pomul vietii si pomul cunostintei binelui si raului."
Placerea numita mai sus e mai degraba o bucurie a sufletului, nu o placere trupeasca.
Ar mai fi un argument:

1. Sf. Maxim Marturisitorul arata cum prelungirea pacatului in lume se face prin pofta care sta la inceputul nasterii. Durerea, in ultima analiza moartea, e plata vietii noastre pacatoase, care vine din acest pacat patimas. Omul, cautand scaparea de durere ( pe care a primit-o ca pedeapsa a neascultarii de la Dumnezeu: "Iar femeii i-a zis: "Voi înmulţi mereu necazurile tale, mai ales în vremea sarcinii tale; în dureri vei naşte copii; atrasă vei fi către bărbatul tău şi el te va stăpâni. Iar lui Adam i-a zis: "Pentru că ai ascultat vorba femeii tale şi ai mâncat din pomul din care ţi-am poruncit: "Să nu mănânci", blestemat va fi pământul pentru tine! Cu osteneală să te hrăneşti din el în toate zilele vieţii tale! Spini şi pălămidă îţi va rodi el şi te vei hrăni cu iarba câmpului! In sudoarea fetei iti vei manca painea ta, pana te vei intoarce in pamantul din care esti luat; caci pamant esti si in pamant te vei intoarce") (Facerea 2, 16-19)
si de moarte, voluptatea la care a alergat, fiind un pacat, aduce o noua durere si ofera mortii o noua victima. (Maxim Marturisitorul, Quaest ad Thales)

La fel si Pr. Dumitru Staniloae: "Inceputul in pofta e o abatere de la norma ei, data prin creatiune." (Iisus Hristos sau RestaurareaOmului, pag.160) Ori pofta si placerea sunt indisolubil legate una de alta.
Omul tinde spre placere, datorita trupului.
A afirma ca placerea a fost creata de Dumnezeu, ma intreb carui dumnezeu i se fac servicii in felul acesta.

[Eugen7]

În prealabil postat de Miha-anca

Nu cred ca placerea a fost creata de Dumnezeu. Am recitit primele capitole din Facerea,

...1. Sf. Maxim Marturisitorul... La fel si Pr. Dumitru Staniloae: "Inceputul in pofta e o abatere de la norma ei, data prin creatiune."

Omul tinde spre placere, datorita trupului.

A afirma ca placerea a fost creata de Dumnezeu, ma intreb carui dumnezeu i se fac servicii in felul acesta.

Draga Mihai Anca, daca stuiezi cu atenie atat opera Sfantului Maxim Marturisitorul cat si cea a parintelui Dumitru Staniloae (Ascetica si mistica BO) vei vedea ca se afrima inechvoc ca exista patimi bune (firesti) si patimi rele (nefiresti), ca exista placere sezoriala fireasca precum cele asociate cu activitatile firesti (precum mancat) si placere sensoriala nefireasca asociata cu devieri de la firescul senzorial (imbuibarea pentru mancare).

Cand ne impartasim la Taina Sfintei Euharistii oare nu ne bucuram cand "gustam si vedem ca bun este Domnul"? Oare putem separa placerea senzoriala a macarii trupului si sangelui Domnului Iisus Hristos de placerea duhovniceasca?

Oare placerea trupeasca oferita de tandretea fireasca, intre soti, intre parinti si copii intre frati (o mangaire, o atingere, un sarut...) poate fi considerata placere trupeasca pacatoasa (rea) ce trebuie evitata cu orice pret?

Maica Domnului l-a iubit si Il iubeste pe Hristos Iisus iar manifestarile de dragoste nu exclud placerea fireasca senszoiala a imbratisarilor, sarutului... Oare Sfintii Petru si Pavel nu ne apar imbratisati, da trupeste, frateste...

Puritanismul nu este specific ortodoxiei ci cu totul strain de ea. Duhul Filocalic considera ca rea este placerea trupeasca pacatoasa (nefireasca) si nicidecum pe cea fireasca, naturala asociata vietii psiho-somatice (precum mancare, bautura, activitate sexuala in cazul celor casatoriti).

Doamne ajuta.

În prealabil postat de Eugen7

Draga Mihai Anca, daca stuiezi cu atenie atat opera Sfantului Maxim Marturisitorul cat si cea a parintelui Dumitru Staniloae (Ascetica si mistica BO) vei vedea ca se afrima inechvoc ca exista patimi bune (firesti) si patimi rele (nefiresti), ca exista placere sezoriala fireasca precum cele asociate cu activitatile firesti (precum mancat) si placere sensoriala nefireasca asociata cu devieri de la firescul senzorial (imbuibarea pentru mancare).

Cand ne impartasim la Taina Sfintei Euharistii oare nu ne bucuram cand "gustam si vedem ca bun este Domnul"? Oare putem separa placerea senzoriala a macarii trupului si sangelui Domnului Iisus Hristos de placerea duhovniceasca?

Oare placerea trupeasca oferita de tandretea fireasca, intre soti, intre parinti si copii intre frati (o mangaire, o atingere, un sarut...) poate fi considerata placere trupeasca pacatoasa (rea) ce trebuie evitata cu orice pret?

Maica Domnului l-a iubit si Il iubeste pe Hristos Iisus iar manifestarile de dragoste nu exclud placerea fireasca senszoiala a imbratisarilor, sarutului... Oare Sfintii Petru si Pavel nu ne apar imbratisati, da trupeste, frateste...

Puritanismul nu este specific ortodoxiei ci cu totul strain de ea. Duhul Filocalic considera ca rea este placerea trupeasca pacatoasa (nefireasca) si nicidecum pe cea fireasca, naturala asociata vietii psiho-somatice (precum mancare, bautura, activitate sexuala in cazul celor casatoriti).

Doamne ajuta.

Draga Eugen, si eu m-am impartasit cu Trupul si Sangele Domnului, dar nu pot afirma ca ceea ce am simtit a fost o placere, ci mai degraba o bucurie. Iar efectul acestei impartasiri l-am simtit apoi in inima, ca pe o fericire, nu ca pe o placere.
In ceea ce priveste placerea trupeasca, lucrurile sunt clarificate de Sf. Apostol Pavel in I Corinteni 7. El ne spune: "Bine este pentru om sa nu se atinga de femeie" si evident si vice versa. Dar Dumnezeu, care ne stie cat suntem de desfranati, ne da posibilitatea alegerii de buna voie intre a ramane celibatari sau a fi familisti, dar cu conditia casatoriei. Prin Sf. Taina a Cununiei pacatul nu este socotit, pentru ca copiii rezultati sa fie sfinti. Iata deci cata grija ne poarta Dumnezeu, in mare Lui iubire pentru om. Dar ceea ce la omul casatorit este curat, la cel necasatorit este pacat; deci si aceasta placere in lipsa Tainei este pacat. Si atunci despre ce vorbim?!?

[Eugen7]

În prealabil postat de Miha-anca

Draga Eugen, si eu m-am impartasit cu Trupul si Sangele Domnului, dar nu pot afirma ca ceea ce am simtit a fost o placere, ci mai degraba o bucurie. Iar efectul acestei impartasiri l-am simtit apoi in inima, ca pe o fericire, nu ca pe o placere.

Dar cand te-ai apropiat de Sfantul Potir, cand in gura, pe limba ai simtit (perceput) senzorial placerea gustului materiei Sfintei Impartasanii (adevarat trupul si sangele Domnului) si astfel ai avut cognitia bucuriei duhovnicesti?
Nu putema afirma ca gustul materiei Sfintei Impartasanii (adevarat trupul si sangele Domnului) nu are impact asupra noastra, nu putem afrima ca ne este indiferent...

Doamne ajuta.
P.S. Te rog sa ai grija sa nu pici in extrema eretica care considera ca trupul si orice manifestarea a lui este rea ontologic (maniheism). Duhul Filocalic afirma ca omul este trup si suflet si orice manifestare fireasca psiho-somatica este buna, iar orice abatere de la firesc este raul. Sfamtul Pavel nu indeamna sa ne luptam cu trupul ci cu devierile poftelor trupesti... care este cu totul altceva.
Ortodoxia vorbeste de sfintirea si indumnezeirea omului: trup si suflet spiritual. Hristos Iisus a mancat, a baut nu cu scarba, ci firesc, normal s-a bucrat de buncate... inclusiv la "cina cea de taina".

În prealabil postat de Eugen7

Dar cand te-ai apropiat de Sfantul Potir, cand in gura, pe limba ai simtit (perceput) senzorial placerea gustului materiei Sfintei Impartasanii (adevarat trupul si sangele Domnului) si astfel ai avut cognitia bucuriei duhovnicesti?
Nu putema afirma ca gustul materiei Sfintei Impartasanii (adevarat trupul si sangele Domnului) nu are impact asupra noastra, nu putem afrima ca ne este indiferent...

Doamne ajuta.
P.S. Te rog sa ai grija sa nu pici in extrema eretica care considera ca trupul si orice manifestarea a lui este rea ontologic (maniheism). Duhul Filocalic afirma ca omul este trup si suflet si orice manifestare fireasca psiho-somatica este buna, iar orice abatere de la firesc este raul. Sfamtul Pavel nu indeamna sa ne luptam cu trupul ci cu devierile poftelor trupesti... care este cu totul altceva.
Ortodoxia vorbeste de sfintirea si indumnezeirea omului: trup si suflet spiritual. Hristos Iisus a mancat, a baut nu cu scarba, ci firesc, normal s-a bucrat de buncate... inclusiv la "cina cea de taina".

Drept sa-ti spun, nu-mi-L pot imagina pe Domnul manifestand placerea de a manca. Dovada ca si Cina cea de Taina a capatat alte valente.
Nu spun ca este rau a manca si a bea (cu masura). Si dand multumire, caci asta ni se cere. Mancarea inseamna viata, daca ne gandim, ca Domnul le-a spus rudelor fiicei lui Iair sa ii dea de mancare, dupa ce a trezit-o la viata.

In ceea ce priveste Sf. Impartasanie, intr-adevar se foloseste un vin foarte bun, dar gandul ca ceea ce primesc in lingurita e Trupul si Sangele Domnului, este atat de covarsitor, incat depaseste cu mult senzatia pe care mi-o lasa gustul vinului. De aceea gustul vinului devine ceva total secundar, aproape neesential, comparativ cu Cel, din a Carui Trup si Sange ne impartasim. Simtirea proprie nu urmareste gustul, ci Viata si Lumina pe care le primim cu bucurie. Momentul acesta este unul de interiorizare, solemn. Placerea este mai mult o exteriorizare a senzatiei, care dureaza cat exista si lasa un gol, care trebuie umplut iar si iar.

[Fani71]

În prealabil postat de Eugen7

Draga Mihai Anca, daca stuiezi cu atenie atat opera Sfantului Maxim Marturisitorul cat si cea a parintelui Dumitru Staniloae (Ascetica si mistica BO) vei vedea ca se afrima inechvoc ca exista patimi bune (firesti) si patimi rele (nefiresti), ca exista placere sezoriala fireasca precum cele asociate cu activitatile firesti (precum mancat) si placere sensoriala nefireasca asociata cu devieri de la firescul senzorial (imbuibarea pentru mancare).

Cand ne impartasim la Taina Sfintei Euharistii oare nu ne bucuram cand "gustam si vedem ca bun este Domnul"? Oare putem separa placerea senzoriala a macarii trupului si sangelui Domnului Iisus Hristos de placerea duhovniceasca?

Oare placerea trupeasca oferita de tandretea fireasca, intre soti, intre parinti si copii intre frati (o mangaire, o atingere, un sarut...) poate fi considerata placere trupeasca pacatoasa (rea) ce trebuie evitata cu orice pret?

Maica Domnului l-a iubit si Il iubeste pe Hristos Iisus iar manifestarile de dragoste nu exclud placerea fireasca senszoiala a imbratisarilor, sarutului... Oare Sfintii Petru si Pavel nu ne apar imbratisati, da trupeste, frateste...

Puritanismul nu este specific ortodoxiei ci cu totul strain de ea. Duhul Filocalic considera ca rea este placerea trupeasca pacatoasa (nefireasca) si nicidecum pe cea fireasca, naturala asociata vietii psiho-somatice (precum mancare, bautura, activitate sexuala in cazul celor casatoriti).

Doamne ajuta.

Foarte de acord, ca si cu articolul.
Am mai avut discutia asta cu Anca Miha acum vreo doi ani si nu am reusit sa o conving ca nu asa trebuie interpretate cele spuse de sf. Maxim despre placere.. Sper sa reusesti tu, care esti mai incercat teolog ca mine (mi se pare). ;-)
Sfantul Maxim este foarte subtil si greu de citit. Parintele Staniloae, la fel.

Draga Fani, am dat cu ghilimelele de rigoare citatele din Sf. Maxim Marturisitorul si Pr. Staniloae. Oare nu s-au exprimat destul de clar? Nici Sf. Apostol Pavel?

[Fani71]

În prealabil postat de Miha-anca

Draga Fani, am dat cu ghilimelele de rigoare citatele din Sf. Maxim Marturisitorul si Pr. Staniloae. Oare nu s-au exprimat destul de clar? Nici Sf. Apostol Pavel?

Trebuie cititi in tot contextul. Sectarii iau fraze din Biblie si le dau, scoase din context, un sens fals. Se poate face asta si cu parintii si teologii.
Ceea ce ai inteles tu este contrar traditiei ortodoxe, crede-ma, Anca.
Sa te lamureasca Ioan Cezar si Eugen atunci. Ti-am mai zis si acum doi ani si pe mine nu ma crezi. Inteleg, pentru ca am studiat in occident si nu in Romania, ca nu ai incredere in mine, dar pe el si pe altii care au studiat in Romania poate ii crezi.. ;-)

[zaharia_2009]

Fratilor, extraordinar, superb ... de-a dreptul uimitor acest fir. Desigur , ma refer la discutiile de pe el .
Eu am urmarit disputa si am incercat cit de cit sa ma ostoiesc , pt. ca asa vad eu, asa am ales eu, si nu pt.ca cineva, care nu face astfel, ar avea vreo vina .
Mi-a folosit mult lecturarea firului desi de 3 ori pina acum am scris cite ceva iar in final am sters renuntind sa postez .
Am mai multe rugaminti . Intrebari nu mai am , am gasit raspunsuri mult mai multe decit intrebarile pe care le gindeam.
Incet, incet am sa va postez si rugamintile , dar va rog sa imi raspundeti cu aceiasi seriozitate pe care ati avut-o cind ati lansat posturile personale.

Prima rugaminte :
- spuneti-mi va rog de unde pot sa cumpar icoana cuviosului sau mucenicului lui Hristos, Socrate . Pe cea a apostolului Pavel am gasit-o dar pe a cuviosului Socrate inca nu ! Am citi , la voi, ca el ar fi pus bazele cunoasterii personale, probabil, printr-o butada din a doua sa epistola catre vamesi ... sau catre farisei... cam asa ceva !

Urmatoarea rugaminte va fi legata de manipularea cu mare atentie a sfintilor parinti sau sfinti ai bisericii pt. a nu cadea in bigotism si astfel sa despuiem vietuirea semenilor de umanism si egalitarism, de fericire si de incununarea fiintei umane de cele mai fine trasaturi omenesti . Adica, vorbind asa mai liber, stim ca totul este permis in ortodoxie dar mai cu perdea, nu ? Cam cum proceda si Sf. Maxim Marturisitorul cind marturisea ceea ce era drept de facut, nu ?

[Fani71]

În prealabil postat de zaharia_2009

- spuneti-mi va rog de unde pot sa cumpar icoana cuviosului sau mucenicului lui Hristos, Socrate . Pe cea a apostolului Pavel am gasit-o dar pe a cuviosului Socrate inca nu ! Am citi , la voi, ca el ar fi pus bazele cunoasterii personale, probabil, printr-o butada din a doua sa epistola catre vamesi ... sau catre farisei... cam asa ceva !

Pe Socrate il gasesti pictat pe zidurile manastorii Moldovita (sau era Sucevita sau Voronet? Am uitat exact; dar i-am vazut si eu candva). Printre alti filozofi antici pe care acei zugravi i-au considerat ca fiind si ei intr-un fel
inaintemergatori ai lui Hristos.
De altfel, chiar sfantul Pavel citeaza un scriitor antic (ii stiam si numele dar de, de cand cu sarcinile, memoria mi s-a slabit; sau o fi varsta, neicusorule, puicusorule?) care spunea ceva despre adevar, daca nu ma insel (ca metroul mai adineaurea, zdranga sdranga, si clopoteii lica lica.. aaaah, oups, dar poate nici pe Caragiale nu ar trebui sa-l citam, ca nu e sfant parinte).
Dar tu, Zaharia, ai hotarat ca ar trebui sa citam numai ortodocsi puri si duri.. ;-)