Harul

Frate, de dorit să-ți răspund, doresc, însă nu știu dacă mă voi pricepe. Voi încerca, însă, să spun cam ce am înțeles eu din ce am citit, nu din cugetarea mea. Iar printre cărțile care mi-au fost de folos este și cea indicată de Laura mai sus: „Sfânta Treime sau la început a fost iubirea”, a Părintelui Stăniloae.

Și explică Părintele acolo, precum și în alte părți, faptul că în Sfintele Taine nu este prezent Dumnezeu în ființa Sa, ci cu energiile Sale necreate, numite și har. Iar acestea izvorăsc direct din Sine, fără a se confunda însă cu Persoana, sau cu Persoanele Sfintei Treimi, care sunt neîmpărtășibile, după cum nicio persoană, nici măcar umană, nu este împărtășibilă în ființa sa. Asta nu înseamnă că atunci când mâncăm Trupul și Sângele Domnului ne împărtășim simbolic. Este adevărat Trupul și Sângele lui Hristos acolo, în mod tainic, de neexplicat. Totuși, chiar și cei care s-au atins la propriu de Hristos în vremea în care a fost între oameni, nu s-au atins de ființa lui Dumnezeu în Sine, ci de trupul omenesc al Său, de ceva material, chiar dacă unit cu Dumnezeirea Sa.

Crede-mă, frate, că și eu aș vrea să răspundă despre acestea cineva mai în măsură să o facă, un teolog, dacă s-ar putea, pentru că mă tem să nu greșesc.

Nu-mi amintesc acum nici măcar ce am citit în Dogmatică cu privire la aceste aspecte atât de sensibile.
Totuși, știu că am citit, și așa și cred, că Dumnezeu nu poate fi atins în ființa Sa, fiind Subiect pur, după cum se exprima Părintele Stăniloae. Cum poți să atingi un subiect pur? Cum să atingi ființa Sa nemărginită și atot-transcendentă, dincolo de tot ceea ce este creat? Ca făpturi create, nu putem atinge decât ceea ce este creat, însă din mila și iubirea lui Dumnezeu ni se dă și ceva necreat, care străbate cele create. E vorba de har, care este necreat, și este un fel de mijlocire între Dumnezeu și om, un fel de punte, un fel de văzduh în sens spiritual, dacă putem spune așa, care înconjoară ființa Dumnezeirii și mijlocește comunicarea, atingerea cu El.

Acest har se dăruiește din belșug omului, așa cum soarele își dăruiește lumina și căldura sa; iar omul trebuie să se străduiască să-și păstreze ochii curați, și vasul inimii deschis, ca să poată primi darul acesta dumnezeiesc și dătător de viață veșnică. Este, de altfel, singurul mod de a primi Viața cea adevărată, căci singur Dumnezeu este Viu, iar noi doar din împărtășirea cu harul său necreat.

Deci mereu, atunci când spunem că ne împărtășim cu Hristos sau că El locuiește în noi, sau că Duhul Sfânt vine în inimile noastre, nu înțelegem că El vine în deplinătatea ființei Sale, ci că ne străbate sau ne atinge cu Harul Său.

Adăugare ulterioară:
Am căutat, după ce am scris cele de mai sus, și în dogmatică, să văd dacă n-am greșit. E subliniat acolo faptul că în Sfânta Euharistie primim pe însuși Iisus Hristos. Fără îndoială, e vorba de Trupul și Sângele Său, nedespărțite, însă, de persoana Sa dumnezeiască, pentru că numai din această unire a înviat. Deci este nedespărțit, însă nu poate Cel necreat să încapă în cel creat (omul). Nu poate creatura să „înghită” necreatul. Dar se poate uni. Acesta cred că este cuvântul esențial: unirea (cuvânt subliniat anterior de fratele Leonte).
Cum înțelegem această unire? Eu cred că trebuie să avem grijă să nu o considerăm contopire, să nu considerăm că-L primim pe Dumnezeu cu ființa Sa, pentru că asta ar însemna o cădere în panteism, gândind Dumnezeirea substanțial. Sau cum am putea să-l primim în noi pe Cel necuprins?

În ce privește împărtășirea cu toate persoanele Sfintei Treimi. Răspunsul decurge, consider, din cele de mai sus. Ne împărtășim cu Trupul și Sângele lui Hristos, care la rândul Său este unit în mod tainic cu Dumnezeu-Fiul. Iar Sfânta Treime este deoființă și nedespărțită. Însă, cum nu ne împărtășim cu ipostasul Fiului, nu ne împărtășim nici cu ipostasul Tatălui și al Duhului Sfânt.

[leonte]

Pamantul primeste lumina, caldura si restul de energie solara, cat timp este departe de Soare. Dar daca Soarele s-ar apropia de Pamant...

cam asta incerci sa explici?

Mai precis, că ne împărtășim din lumina Soarelui, nu din materia sa.

Totuși, de focul Dumnezeirii ne atingem fără să ne ardem, pentru că, așa cum spunea Părintele Galeriu, focul Duhului Sfânt arde, dar nu mistuie.

Așa cum spunem cu Sfântul Simeon Noul Teolog: „bucurându-mă și cutremurându-mă, cu focul mă împărtășesc; iarbă uscată fiind eu, și - străină minune! - mă răcoresc nears, ca rugul de demult, care, aprins fiind, nu se mistuia.”

[zaharia_2009]

Eu nu doresc sa lungesc acest subiect si nici nu doresc sa dau in savntisme deoarece aici nu este locul . Lucrurile fine , profunde, stiintifice (este vorba de stiinta dogmaticii) se port in cercuri adecvate, altminteri comunicarea devine imposibila (vorba lui Creanga : un mut striga la un surd... !).
S-ar gasi oameni aici pe forum care sa jure si sa sustina cu tarie si sa dea cu cpoy-paste ca "de ce-ul" este defapt "pt. ce " si ca "nu-ul" are sensul de "intocmai, ba da" !

Deci revenind , eu consider ca pt. nivelul forumului, rugaciunile si Canoul pt. impartasanie sunt elocvente si arata cu cine ne impartasim in chip real.

Mai mult de atit nu mai pot discuta !


NB: doar neoprotestantii considera impartasirea simbolica (tot asa , ca o atingere de ceva , ca o comemorare a ceva, ca o influenta a ceva , ca o umbrire a ceva ... fara a fi defapt in chip real cu acel Cineva) dar si la fel de interesanta este teoria catolica a Sf. Taine si a prezentei Dumnezeirii in ele in chip real !



Dar sa renuntam la OFF TOPIC !

[dobrin7m]

Că umblă cu el cu faţa ascunsă şi-l încearcă la început cu ispite şi-l înfricoşează şi-l
strâmtorează, şi-l chinuieşte cu învăţătura sa, până ce va prinde încredere în el şi-l va ispiti
întru îndreptările sale. Şi iarăşi se va întoarce drept la el şi-l va veseli şi îi va descoperi lui
cele ascunse ale sale. Iar de va rătăci, îl va părăsi şi-l va da în mâinile căderii lui (Sir. 4,18-
21).

Există în Sfânta Scriptură a Vechiului Testament multe locuri în care se zugrăveşte viu
şi precis starea lăuntrică a membrilor Bisericii harice neotestamentare. Printre cele mai bune
dintre ele se numără, fără îndoială, cel transcris mai sus, în care sub numele de înţelepciune
putem înţelege lucrarea harului Preasfântului Duh, Care chiverniseşte cu înţelepciune
mântuirea fiecărui suflet.


Ce anume se spune aici despre harul Duhului Sfânt, care îl călăuzeşte pe om spre
mântuire?
Se spune că acest har, când se sălăşluieşte în sufletul care i s-a deschis, la început
lucrează în el mai mult sau mai puţin în ascuns, şi - de cele mai multe ori, de altfel - cu
asprime şi oarecum poruncitor. Apoi, dacă în aceste condiţii cineva îi rămâne credincios şi nu
încetează să caute sfinţirea lui deplină, harul se îndreaptă spre acela direct, începe să lucreze
asupra sufletului în mod deschis, îl înveseleşte şi îi vesteşte tainele sale. Dimpotrivă, dacă
cineva îi nesocoteşte insuflările şi se rătăceşte, atunci şi harul îl părăseşte, lăsându-l pierzării,
pe care singur şi-a căutat-o.

[dobrin7m]

"Ca să nu părem arbitrari în astfel de gânduri, referitoare tocmai la lucrările harului,
prezentăm părerea despre această chestiune a celui mai mare dintre asceţi.
„Harul - spune Sfântul Macarie cel Mare - este prezent necontenit în om (în creştin) şi,
unindu-se şi înrădăcinându-se în inima lui încă din fragedă copilărie, ca ceva natural şi de
nedespărţit, se contopeşte cu el, devenind ca o singură fiinţă cu el: însă îl influenţează pe om
în moduri diferite, după bunul său plac, şi ţinând seama de folosul urmărit”.
Această putere a harului lui Dumnezeu, care se află în om şi este darul Sfântului Duh,
pe care sufletul credincios cu mare trudă se învredniceşte să îl primească, se dobândeşte cu
multă aşteptare, cu îndelungă răbdare, prin ispite şi prin încercări”; „cu multă şi îndelungă
răbdare, cu înţelepciune şi prin tainică încercare a minţii începe să lucreze în omul care s-a
nevoit deja vreme îndelungată în diferite încercări. Şi numai atunci lucrarea harului se va arăta
în el desăvârşită, când, după multe încercări, voinţa lui se va înfăţişa bineplăcută Sfântului
Duh şi se va arăta vreme îndelungată răbdătoare şi de neclintit în această lucrare”; „când
sufletul nu va mânia cu nimic Duhul, ci va fi de acord cu harul în toate poruncile, atunci el se
va învrednici să se elibereze de toate patimile şi va fi cu totul înfiat de Duhul”.

[dobrin7m]

"De ce harul Sfântului Duh lucrează astfel? De ce nu îşi revarsă din primele clipe
mângâierile asupra sufletului care îl caută pe Domnul, mai ales că aceste ispitiri servesc
uneori ca piatră de încercare pentru un suflet neexperimentat şi slab?
În general vorbind, la aceasta există un singur răspuns. Desigur că nu se poate lucra
altfel pentru convertirea şi îndreptarea păcătosului, dacă înţeleptul har dumnezeiesc alege
această cale şi nu o alta. Înţelepciunea lui Dumnezeu şi-a pus parcă drept lege neabătută să nu
împlinească imediat făgăduinţele făcute, ci după o încercare destul de îndelungată şi uneori
deosebit de anevoioasă. Lui Avraam i s-a făgăduit înmulţirea urmaşilor ca stelele cerului şi ca
nisipul de la marginea mării, dar apoi i s-a poruncit ca însăşi sămânţa făgăduinţei să o aducă
jertfă Celui Care i-a dat făgăduinţa. Lui Iosif, visele îi vesteau slava şi înălţarea deasupra
fraţilor săi, dar până atunci el suferă chinuri, este vândut în ţară străină şi e aruncat în temniţă.
David este uns pentru împărăţie încă din tinereţe, dar câtă ocară, câtă prigoană şi câte
primejdii nu a îndurat până la dobândirea coroanei împărăteşti! Aceeaşi lege, a încetinirii întru
ispitire, o respectă şi preaînţeleptul har, chivernisind mântuirea sufletului păcătos. Mari sunt
făgăduinţele harului, dar pentru dobândirea lor trebuie să te aşezi sub greutatea crucii."

[zaharia_2009]

În prealabil postat de N.Priceputu

Frate, de dorit să-ți răspund, doresc, însă nu știu dacă mă voi pricepe. Voi încerca, însă, să spun cam ce am înțeles eu din ce am citit, nu din cugetarea mea. Iar printre cărțile care mi-au fost de folos este și cea indicată de Laura mai sus: „Sfânta Treime sau la început a fost iubirea”, a Părintelui Stăniloae.

Și explică Părintele acolo, precum și în alte părți, faptul că în Sfintele Taine nu este prezent Dumnezeu în ființa Sa, ci cu energiile Sale necreate, numite și har. Iar acestea izvorăsc direct din Sine, fără a se confunda însă cu Persoana, sau cu Persoanele Sfintei Treimi, care sunt neîmpărtășibile, după cum nicio persoană, nici măcar umană, nu este împărtășibilă în ființa sa. Asta nu înseamnă că atunci când mâncăm Trupul și Sângele Domnului ne împărtășim simbolic. Este adevărat Trupul și Sângele lui Hristos acolo, în mod tainic, de neexplicat. Totuși, chiar și cei care s-au atins la propriu de Hristos în vremea în care a fost între oameni, nu s-au atins de ființa lui Dumnezeu în Sine, ci de trupul omenesc al Său, de ceva material, chiar dacă unit cu Dumnezeirea Sa.

Crede-mă, frate, că și eu aș vrea să răspundă despre acestea cineva mai în măsură să o facă, un teolog, dacă s-ar putea, pentru că mă tem să nu greșesc.

Nu-mi amintesc acum nici măcar ce am citit în Dogmatică cu privire la aceste aspecte atât de sensibile.
Totuși, știu că am citit, și așa și cred, că Dumnezeu nu poate fi atins în ființa Sa, fiind Subiect pur, după cum se exprima Părintele Stăniloae. Cum poți să atingi un subiect pur? Cum să atingi ființa Sa nemărginită și atot-transcendentă, dincolo de tot ceea ce este creat? Ca făpturi create, nu putem atinge decât ceea ce este creat, însă din mila și iubirea lui Dumnezeu ni se dă și ceva necreat, care străbate cele create. E vorba de har, care este necreat, și este un fel de mijlocire între Dumnezeu și om, un fel de punte, un fel de văzduh în sens spiritual, dacă putem spune așa, care înconjoară ființa Dumnezeirii și mijlocește comunicarea, atingerea cu El.

Acest har se dăruiește din belșug omului, așa cum soarele își dăruiește lumina și căldura sa; iar omul trebuie să se străduiască să-și păstreze ochii curați, și vasul inimii deschis, ca să poată primi darul acesta dumnezeiesc și dătător de viață veșnică. Este, de altfel, singurul mod de a primi Viața cea adevărată, căci singur Dumnezeu este Viu, iar noi doar din împărtășirea cu harul său necreat.

Deci mereu, atunci când spunem că ne împărtășim cu Hristos sau că El locuiește în noi, sau că Duhul Sfânt vine în inimile noastre, nu înțelegem că El vine în deplinătatea ființei Sale, ci că ne străbate sau ne atinge cu Harul Său.

Adăugare ulterioară:
Am căutat, după ce am scris cele de mai sus, și în dogmatică, să văd dacă n-am greșit. E subliniat acolo faptul că în Sfânta Euharistie primim pe însuși Iisus Hristos. Fără îndoială, e vorba de Trupul și Sângele Său, nedespărțite, însă, de persoana Sa dumnezeiască, pentru că numai din această unire a înviat. Deci este nedespărțit, însă nu poate Cel necreat să încapă în cel creat (omul). Nu poate creatura să „înghită” necreatul. Dar se poate uni. Acesta cred că este cuvântul esențial: unirea (cuvânt subliniat anterior de fratele Leonte).
Cum înțelegem această unire? Eu cred că trebuie să avem grijă să nu o considerăm contopire, să nu considerăm că-L primim pe Dumnezeu cu ființa Sa, pentru că asta ar însemna o cădere în panteism, gândind Dumnezeirea substanțial. Sau cum am putea să-l primim în noi pe Cel necuprins?

În ce privește împărtășirea cu toate persoanele Sfintei Treimi. Răspunsul decurge, consider, din cele de mai sus. Ne împărtășim cu Trupul și Sângele lui Hristos, care la rândul Său este unit în mod tainic cu Dumnezeu-Fiul. Iar Sfânta Treime este deoființă și nedespărțită. Însă, cum nu ne împărtășim cu ipostasul Fiului, nu ne împărtășim nici cu ipostasul Tatălui și al Duhului Sfânt.

Am fost putin absent de pe forum dar am revenit si am reluat citania de la ultima mea postare .
Astfel , vazind raspunsurile , pe care le-am si bolduit, am cazut pe ginduri si am indrasnit sa intreb in continuare .
Daca pt. toate cele bolduite de mine aveti o parere ferma (ba chiar citind diversi autori) va rog sa formulati o pozitie (fie si citata din autori) despre :
- pe cine a nascut Maica Domnului ?
Un om , un Iisus, un mintuitor , pe insusi Dumnezeul neincaput in fiinta umana pina atunci, vreun har al dumnezeirii , vreo radiatie solara sau energetica, pe Dumnezeul-Om insusi in persoana, si pe una dar si pe alta ?
In ce chip a nascut ? De ce se numeste neintinata , nepatata, neprihanita si Preacurata ? De ce i se spune indubitabil ca a fost fecioara inainte de nastere , in nastere si dupa nastere tot fecioara a ramas , pt. ca a nascut niste energii ? Sau Ea a nascut un om si apoi a venit asa, un extraterestru si a intrat in omul acela si s-au combinat si a rezultat ceea ce stim noi ca se chiama Hristos Fiul lui Dumnezeu cel ce ste mai inainte de veacuri ?
Are vreo legatura ceea ce a nascut Ea si pe Cel purtat in pintece si felul in care a nascut, cu prezenta SIMBOLICA (precum afirmati - daca nu gasiti aliniatul vi-l indic eu !) a lui Dumnezeu in Sf. Euharistie ?



Va rog sa intelegeti ca nu va trag la raspundere pt. parerile pe care le aveti ; ca nu stau cu cartile pe genunchi urmarind aliniate ca sa ava pot "da in git"; ca parerile va apartin si ca eu nu pot decit sa simpatizez cu ele sau nu !
Dar pun totusi aceste intrebari deoarece eu vad ca si dvs. lucurile desi in amanunt ne deosebim destul de mult !
Daca sunteti bun va rog sa formulati o idee, o parere , despre cele intrebate !
Dar in ultima secunda mi-am dat seama ca din dragoste fata de restul fratilor s-ar putea sa nu raspundeti nevoind sa tulburati fratii cu pareri off topic !
Daca ar putea fi asa , va rog sa ma iertati pt. indrasneala si va accept tacerea !

NB: o alta intrebare ar fi prezenta Sf. Treimi la stejarul Mamvri : atunci Dumnezeul neincaput s-a facut incaput in trup omenesc care a vorbit si stat la masa cu Avraam (prinzind , bind apa) sau au fost doar niste energii necreate ale dumnezeirii care l-au imbatat de cap pe patriarh si acesta a avut vedenia intruparii ? Sau totul a fost real, absolut real ?
Cum de a incaput dumnezeirea nemarginita intr-un trup marginit de om , cum s-a atins cineva de Dumnezeul atotpur ?
Adica exact intrebarirele patriarhului eretic Nestorie ?
Sau totul a fost asa o poveste , o himera, o iluzie, un vis ?
Cum a fost , sau cum este pina la urma ???

În prealabil postat de zaharia_2009

Daca pt. toate cele bolduite de mine aveti o parere ferma (ba chiar citind diversi autori) va rog sa formulati o pozitie (fie si citata din autori) despre :
- pe cine a nascut Maica Domnului ?
Un om , un Iisus, un mintuitor , pe insusi Dumnezeul neincaput in fiinta umana pina atunci, vreun har al dumnezeirii , vreo radiatie solara sau energetica, pe Dumnezeul-Om insusi in persoana, si pe una dar si pe alta ?
In ce chip a nascut ? De ce se numeste neintinata , nepatata, neprihanita si Preacurata ? De ce i se spune indubitabil ca a fost fecioara inainte de nastere , in nastere si dupa nastere tot fecioara a ramas , pt. ca a nascut niste energii ? Sau Ea a nascut un om si apoi a venit asa, un extraterestru si a intrat in omul acela si s-au combinat si a rezultat ceea ce stim noi ca se chiama Hristos Fiul lui Dumnezeu cel ce ste mai inainte de veacuri ?

Maica Domnului L-a născut pe Hristos, Dumnezeu-Omul, Cel în care ipostasul lui Dumnezeu este unit cu cel omenesc. Deci, așa cum spune Biserica, este Născătoare de Dumnezeu, căci prin pogorârea Duhului Sfânt asupra Sa (persoană a Sfintei Treimi, nu doar harul Duhului Sfânt) Dumnezeu-Cuvântul a luat trup omenesc din ea.

Deci L-a născut pe Dumnezeu, înțelegând prin aceasta că în ea s-a zămislit, de la Duhul Sfânt, Fiul lui Dumnezeu, luându-Și trupul din ea, fără sămânță omenească. De aceea o numim Preacurată și Fecioară înainte, în timpul și după naștere. Căci nu de la om, ci de la Duhul Sfânt a zămislit.

Însă trebuie să nu uităm că Dumnezeu-Fiul este născut din veci, de către Tatăl, după cum spunem în Crez.

Are vreo legatura ceea ce a nascut Ea si pe Cel purtat in pintece si felul in care a nascut, cu prezenta SIMBOLICA (precum afirmati - daca nu gasiti aliniatul vi-l indic eu !) a lui Dumnezeu in Sf. Euharistie ?

O legătură între nașterea Maicii Domnului și Euharistie consider că există, în sensul că harul (de data aceasta) Duhului Sfânt se pogoară peste cinstitele daruri, prefăcându-le în Sfântul Trup și Sânge al lui Hristos.

Când distingem, însă, între harul Duhului Sfânt și Duhul Sfânt ca persoană trebuie atenție, iar eu chiar mă tem că mă bag în așa ceva, ca să nu greșesc. Ce vreau să spun, însă, este că harul este nedespărțit de Persoana Duhului Sfânt, nefiind, în același timp identic cu Ea.

Cât despre prezența simbolică a lui Dumnezeu în Sfânta Euharistie... Chiar vă rog să-mi dați citatul, pt. că probabil m-am exprimat neclar acolo. Nu consider că este simbolic, ci că este, în chip minunat, Trupul și Sângele Domnului.

În prealabil postat de zaharia_2009

NB: o alta intrebare ar fi prezenta Sf. Treimi la stejarul Mamvri : atunci Dumnezeul neincaput s-a facut incaput in trup omenesc care a vorbit si stat la masa cu Avraam (prinzind , bind apa) sau au fost doar niste energii necreate ale dumnezeirii care l-au imbatat de cap pe patriarh si acesta a avut vedenia intruparii ? Sau totul a fost real, absolut real ?
Cum de a incaput dumnezeirea nemarginita intr-un trup marginit de om , cum s-a atins cineva de Dumnezeul atotpur ?
Adica exact intrebarirele patriarhului eretic Nestorie ?
Sau totul a fost asa o poveste , o himera, o iluzie, un vis ?
Cum a fost , sau cum este pina la urma ???

La stejarul Mamvri, iarăși, grea taină, greu de înțeles. Îndrăznesc, să spun, în (ne)priceperea mea ce cred, pentru că m-ați întrebat: Cred că Sfânta Treime S-a arătat în chipul a trei îngeri. Avraam li se adresează ca Lui Dumnezeu în treime, pentru că știe, simte că Dumnezeu Însuși i se revelează. Poate nici nu știe că sunt îngeri sau nu, nu-mi dau seama. Ceea ce știu, însă, este că Dumnezeu este necuprins, nelimitat în spațiu, veșnic, și, prin urmare, înfățișările sub care apare nu pot fi decât forme de împrumut, pentru ca să devină mai accesibil nouă.

Îmbracă, altfel spus, forme limitate pentru înțelegerea noastră limitată, ca să ne ajute să-L cunoaștem. Se micșorează pe Sine de fiecare dată, coborându-Se la noi, din dragoste, ca un Părinte bun.

P.S. Teama mea nu este de frăția ta; sunt convins că nu-mi pândești greșelile de raționament. De Dumnezeu mă tem, ca nu cumva spunând ceva greșit să mă abat de la ce învață Biserica și să induc și pe alții în eroare. De aceea, sunt recunoscător oricui ar sesiza ceva greșit, ca să mă folosesc, îndreptându-mă.

Pe de altă parte, mă gândesc că e o prea mare cutezanță a încerca să explici tainele Dumnezeirii și poate fi inevitabilă greșeala, întrucât încercăm, cumva, să definim nedefinitul. De aceea consider mai potrivite la tema de față mesajele scrise de cezar ioan, mosh-neagu, costel și ceilalți care au preferat o exprimare mai puțin explicită, mai degrabă descriptivă, prin evocarea unor stări, prin pilde și alegorii.
Cred că nu întâmplător însuși Domnul a vorbit în pilde, iar nu în adânci explicații filosofice. Care pot fi utile (nimic nu e de disprețuit, cu siguranță), însă nu pot spune totul.