Forum Crestin Ortodox Crestin Ortodox
 
 


Du-te înapoi   Forum Crestin Ortodox > Biserica Ortodoxa si alte religii > Biserica Romano-Catolica
Răspunde
 
Thread Tools Moduri de afișare
  #1  
Vechi 06.02.2013, 07:50:39
nutucutu nutucutu is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 07.08.2010
Religia: Catolic
Mesaje: 1.138
Implicit

Citat:
În prealabil postat de ioanna Vezi mesajul
Dar nu stii, cand s-a despartit Taina Mirungerii de Taina Botezului la catolici?
Am citit ca la 7 ani copiii catolici primesc prima impartasanie si abia la 12-14 ani mirungerea (la altii, prin America de Sud prima data e mirungerea si dupa impartasania,insa tot pe la 7 ani), dar nu stiu de cand dateaza practica asta la ei. Copiii protestanti se "confirma" tot in jurul varstei de 12-14 ani. Confirmarea lor se vrea un fel de mirungere?
Eu am primit Sfanta Impartasanie la 7 ani, si am fost miruita pe la 13 ani. Administrarea acestui sacrament se face numai de episcop.

Pe de alta parte sfantul Pavel il avertiza pe discipolul lui, Timotei:
1Timotei 5, 21
22. Nu-ți pune mâinile degrabă pe nimeni, nici nu te face părtaș la păcatele altora. Păstrează-te curat.

Sfantul Pavel sugereaza o oarecare cercetare a celui care urmeaza sa primeasca botezul cu Duhul Sfant.

Si nu in ultimul rand, as spune ca discutia incepe sa devieze catre cat de gresita/corecta e practica botezului/mirungerii in Bisericile Catolica sau Ortodoxa. Discutia era despre ereziile Bisericii Catolice, iar la acest punct, "impartasania fara nici un fel de spovada", trecand peste exprimarea defectuoasa, nu a reusit nimeni sa ne spuna de ce impartasirea fara sa fi fost spovedit cu 24 inainte ar fi erezie.
Reply With Quote
  #2  
Vechi 06.02.2013, 09:13:32
Mihnea Dragomir's Avatar
Mihnea Dragomir Mihnea Dragomir is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 15.02.2010
Locație: Ținuturile Loirei, Franța
Religia: Catolic
Mesaje: 7.736
Implicit

Citat:
În prealabil postat de nutucutu Vezi mesajul
sfantul Pavel il avertiza pe discipolul lui, Timotei:
1Timotei 5, 21
22. Nu-ți pune mâinile degrabă pe nimeni, nici nu te face părtaș la păcatele altora. Păstrează-te curat.
Se refera la Ordinare (=Hirotonie), care este alt sacrament decat Confirmarea.

Citat:
Sfantul Pavel sugereaza o oarecare cercetare a celui care urmeaza sa primeasca botezul cu Duhul Sfant.
Spre deosebire de protestanti (dar si de unii ortodocsi, precum userul Decebal), noi, catolicii, credem ca "botezul cu Duhul Sfant" are loc la Botez. Sfanta Formula pe care Episcopul (la romano-catolici) ori presbiterul (la greco-catolici) o foloseste la Confirmatiune (Mir) este: "pecetea Duhului (Spritului) Sfant". In niciun caz "Botezul Duhului Sfant".

Citat:
Si nu in ultimul rand, as spune ca discutia incepe sa devieze catre cat de gresita/corecta e practica botezului/mirungerii in Bisericile Catolica sau Ortodoxa. Discutia era despre ereziile Bisericii Catolice, iar la acest punct, "impartasania fara nici un fel de spovada", trecand peste exprimarea defectuoasa, nu a reusit nimeni sa ne spuna de ce impartasirea fara sa fi fost spovedit cu 24 inainte ar fi erezie.
Asta e simplu: fiindca ortodocsii isi dau tot felul de reguli rituale ori disciplinare, dupa care spun despre catolicii care nu le respecta ca sunt eretici. Nu e o problema: chiar si daca le-ar respecta, tot eretici ar fi, deoarece catolicii sunt eretici intrucat sunt catolici, nu intrucat nu respecta nu stiu care canon al vreunui sinod pravoslavnic, ori nu stiu care zicere a vreunui Taica Varzuvie.
__________________
Doamne, Tu pe toate le știi ! Tu știi că Te iubesc !

www.catehism.com
http://regnabit.wordpress.com
Reply With Quote
  #3  
Vechi 06.02.2013, 19:34:08
catalin2 catalin2 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 26.12.2007
Locație: Brasov
Religia: Ortodox
Mesaje: 9.706
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Mihnea Dragomir Vezi mesajul
Spre deosebire de protestanti (dar si de unii ortodocsi, precum userul Decebal), noi, catolicii, credem ca "botezul cu Duhul Sfant" are loc la Botez. Sfanta Formula pe care Episcopul (la romano-catolici) ori presbiterul (la greco-catolici) o foloseste la Confirmatiune (Mir) este: "pecetea Duhului (Spritului) Sfant". In niciun caz "Botezul Duhului Sfant".
In Sfanta Scriptura nu exisat Botez fara Mirungere (atunci era punerea mainilor), deci practica de la catolici oricum nu are o confirmare in Sfanta Scriptura.
Dar exista un caz in care un grup a spus ca a primit doar Botezul, fara punerea mainilor, iar Sfantul Apostol spune ca nu au primit harul (am mai discutat amandoi despre asta).
Reply With Quote
  #4  
Vechi 07.02.2013, 00:39:05
Mihnea Dragomir's Avatar
Mihnea Dragomir Mihnea Dragomir is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 15.02.2010
Locație: Ținuturile Loirei, Franța
Religia: Catolic
Mesaje: 7.736
Implicit

Citat:
În prealabil postat de catalin2 Vezi mesajul
In Sfanta Scriptura nu exisat Botez fara Mirungere (atunci era punerea mainilor), deci practica de la catolici oricum nu are o confirmare in Sfanta Scriptura.
Dar exista un caz in care un grup a spus ca a primit doar Botezul, fara punerea mainilor, iar Sfantul Apostol spune ca nu au primit harul (am mai discutat amandoi despre asta).
Credo.ro. Portal Ortodox. Catehismul ortodox para 62.

Botezul este Sfanta Taina prin care omul, prin intreita afundare in apa sfintita si prin rostirea de catre preot a cuvintelor: "Boteaza-se robul (roaba) lui Dumnezeu (Numele) in numele Tatalui, amin si al Fiului, amin si al Sfantului Duh, amin", dobandeste iertare de pacatul stramosesc, se naste din nou duhovniceste in Hristos si se face membru al Bisericii. Dupa Botez, duhovniceste omul este om nou, caci s-a nascut duhovniceste "din apa si din Duh" (Ioan 3, 5).

Sursa aici: http://www.credo.ro/catehism2.php?q=62

Deci, punctul dv de vedere este in contradictie cu ce profeseaza Biserica Ortodoxa. Iar in aceasta privinta, ca si in multe altele, Biserica Ortodoxa este chiar...ortodoxa.

Prin urmare, puncte de vedere precum acela ca intai de botezi cu apa, pe urma te nasti din nou, eventual la Mirungere ori niciodata, sunt heterodoxe. Ca toate ereziile, le intalnim frecvent printre ortodocsi de tip catalin2, Decebal etc, probabil sub influenta neoprotestanta.
__________________
Doamne, Tu pe toate le știi ! Tu știi că Te iubesc !

www.catehism.com
http://regnabit.wordpress.com

Last edited by Mihnea Dragomir; 07.02.2013 at 01:08:53.
Reply With Quote
  #5  
Vechi 07.02.2013, 01:20:02
Daniel_Ortodox Daniel_Ortodox is offline
Banned
 
Data înregistrării: 02.01.2013
Locație: pămîntul omenirii căzute
Religia: Ortodox
Mesaje: 428
Trimite un mesaj prin Yahoo pentru Daniel_Ortodox
Implicit

Doamne ajută.

Frate înșelat, Mihnea Dragomir:
Totuși ce vrei să dovedești prin ce arăți, pui de viperă ? Matei 12, 34.

Mormânt deschis este gâtlejul tău, viclenii vorbești cu limba ta, venin de viperă este sub buzele tale.
"Mormânt deschis este gâtlejul lor; viclenii vorbit-au cu limbile lor; venin de viperă este sub buzele lor". Romani 3, 13.

Cu ce a greșit Cătălin, următor al diavolului?
O, tu cel plin de toată viclenia și de toată înșelăciunea, fiule al diavolului, vrăjmașule a toată dreptatea, nu vei înceta de a strâmba căile Domnului cele drepte? Faptele Apostolilor 13, 10.

Păstrând în inima ta ereziile romano-catolice, te faci părtaș tuturor celor care înaintea ta se fac părtași a toată necredința care este astăzi în lume, prin apostazierea ereziei romano-catolice din Adevăr, pricina de sminteală și poticnire pentru milioane de suflete azi în lume, crezând că creștinii sunt divizați. Certe-vă pe voi Domnul cu certare mare.

Uite răspunsul tău, pierzător de suflete:

Ungerea cu Sfântul Mir (Mirungerea) este Sfânta Taină prin care credinciosul de curând botezat primește harul întăririi și creșterii vieții duhovnicești, prin ungerea cu Sfântul Mir în părțile mai însemnate ale trupului: frunte, gură, ochi, urechi, piept, mâini și picioare, rostindu-se de preot cuvintele: "Pecetea darului Sfântului Duh, amin".

Ungerea la frunte înseamnă sfințirea cugetului, la piept sfințirea inimii sau a dorințelor, la ochi, urechi și gura sfințirea simțirilor, la mâini și la picioare sfințirea lucrărilor și a puterii sufletești ale creștinului.

Sfânta Taină a Mirungerii a fost așezată de Mântuitorul Hristos, ca și celelalte Sfinte Taine. Sfântul Apostol Ioan scrie despre Sfântul Mir: "Și voi ungere aveți de la Cel Sfânt... Și ungerea pe care ați luat-o de la Dânsul, întru voi să rămână" (Ioan 2, 20, 27); iar Sfântul Apostol Pavel zice: "Ați fost pecetluiți cu Duhul Sfânt" (Efeseni 1, 13), și "Iar Cel ce ne întărește pe noi împreună cu voi întru Hristos, și Cel ce ne-a uns pe noi, Dumnezeu este, care ne-a și pecetluit pe noi și a dat arvuna Duhului în inimile noastre" (2 Corinteni 1, 21-22). De aici s-au și luat cuvintele care se rostesc la ungerea cu Sfântul Mir: "Pecetea darului Sfântului Duh".

Sfinții Apostoli și primii preoți au săvârșit Sfânta Taină a Mirungerii prin punerea mâinilor pe capul celor de curând botezați sau prin ungerea cu Sfântul Mir, cum se face până astăzi.

Sfânta Taină a Ungerii cu Sfântul Mir trebuie săvârșită îndată după Taina Sfântului Botez, căci încă de la Botez, care este naștere duhovnicească, sufletul are nevoie de harul creșterii și întăririi duhovnicești, așa după cum și trupul are de la naștere nevoie de hrană, de căldură și de alte lucruri, pentru creșterea și întărirea trupească. De aceea Sfinții Apostoli săvârșeau Sfânta Taină a Mirungerii îndată după botez; și așa a săvârșit-o Biserica noastră totdeauna, până astăzi și în vecii vecilor.

Sfântul Mir care se întrebuințează la Sfânta Taină a Mirungerii se prepară din untdelemn amestecat cu multe feluri de miresme (aromate din plante) și se sfințește de episcopi împreună într-o slujba mare, odată pe an, în Joia Mare.

Amin și lui Dumnezeu slavă.

Last edited by Daniel_Ortodox; 07.02.2013 at 01:22:28.
Reply With Quote
  #6  
Vechi 07.02.2013, 01:45:29
Mihnea Dragomir's Avatar
Mihnea Dragomir Mihnea Dragomir is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 15.02.2010
Locație: Ținuturile Loirei, Franța
Religia: Catolic
Mesaje: 7.736
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Daniel_Ortodox Vezi mesajul
Frate înșelat, Mihnea Dragomir:
Totuși ce vrei să dovedești prin ce arăți, pui de viperă ?

(...)

Amin și lui Dumnezeu slavă.
Bucurii, Bunule !

Citat:
În prealabil postat de ioanna Vezi mesajul
Dar nu stii, cand s-a despartit Taina Mirungerii de Taina Botezului la catolici?
Cum adica "s-a despartit la catolici" ? Catolicii au mentinut ceea ce Biserica Catolica a facut din vremea apostolilor. Sunt doua Taine separate.


Iata ce spune un preot si teolog ortodox, probabil mai in cunostinta de cauza decat dv:
"Potrivit practicii Bisericii vechi, unele confesiuni crestine separa timpul botezului de timpul mirungerii (sacramentul confirmarii)". Clarificarea preotului ortodox o gasiti pe acest sait ortodox: http://www.crez.org/randuieli/miruirea.asp

Prin urmare, cei care au inovat (ca in multe alte cazuri) sunt rasaritenii, nu apusenii. E adevarat, pe de alta parte, ca aceasta inovatie a fost facuta de pe vremea cand grecii inca mai erau sub juristictie papala. De aceea, mirungerea indata dupa botez o facem si noi, greco-catolicii. Cu deosebirea, fata de ortodocsi, ca nu sustinem, impotriva evidentei liturgice, ca apusenii ar fi schimbat randuiala, ci noi, rasaritenii, am schimbat-o de multe secole.
__________________
Doamne, Tu pe toate le știi ! Tu știi că Te iubesc !

www.catehism.com
http://regnabit.wordpress.com
Reply With Quote
  #7  
Vechi 07.02.2013, 02:29:11
Daniel_Ortodox Daniel_Ortodox is offline
Banned
 
Data înregistrării: 02.01.2013
Locație: pămîntul omenirii căzute
Religia: Ortodox
Mesaje: 428
Trimite un mesaj prin Yahoo pentru Daniel_Ortodox
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Mihnea Dragomir Vezi mesajul
Bucurii, Bunule !
Cum adica "s-a despartit la catolici" ? Catolicii au mentinut ceea ce Biserica Catolica a facut din vremea apostolilor. Sunt doua Taine separate.
Iata ce spune un preot si teolog ortodox, probabil mai in cunostinta de cauza decat dv:
"Potrivit practicii Bisericii vechi, unele confesiuni crestine separa timpul botezului de timpul mirungerii (sacramentul confirmarii)". Clarificarea preotului ortodox o gasiti pe acest sait ortodox: http://www.crez.org/randuieli/miruirea.asp
Prin urmare, cei care au inovat (ca in multe alte cazuri) sunt rasaritenii, nu apusenii. E adevarat, pe de alta parte, ca aceasta inovatie a fost facuta de pe vremea cand grecii inca mai erau sub juristictie papala. De aceea, mirungerea indata dupa botez o facem si noi, greco-catolicii. Cu deosebirea, fata de ortodocsi, ca nu sustinem, impotriva evidentei liturgice, ca apusenii ar fi schimbat randuiala, ci noi, rasaritenii, am schimbat-o de multe secole.
Doamne ajută.

Bunule? Mie, păcătosului? Să mă mai mir, oare, de nebunia minții tale ?

Uite ce zice Scriptura, pierzător de suflete:
"Iar Iisus i-a zis: Pentru ce Mă numești bun? Nimeni nu este bun, decât unul Dumnezeu." Luca 18, 19.
Vezi, nu cumva să înțelegi de aici că Iisus nu este bun, El fiind Fiul lui Dumnezeu cum și El afirmă, și Însuși Dumnezeu în Sfânta Treime, întrebarea e retorică, pentru a arăta bunătatea lui Dumnezeu, nemăsurată cu bunătatea oamenilor.

Da, sunt două taine separate, dar sevârșite împreună, conform Sfintei Scripturi. La fel ca tainele Sfânta Spovedanie și Sfânta Împărtășanie ce sunt separate dar se săvâșesc mereu împreună, ca și primele două menționate aici. Ereticii romano-catolici nu au mai menținut nimic din vremea Sfinților Apostoli, după Marea Schismă când au ieșit și s-au lepădat de Adevăr.

Ți-a orbit sufletul, nu mai vezi Adevărul că e sub ochii tăi. Iată, am să iau aceleași cuvinte ale tale, în care tu te-ai smintit și am să mai adaog doar câteva, ca să vezi Adevărul.

"(Ne)Potrivit practicii Bisericii vechi, unele confesiuni crestine (romano-catolicii) separa timpul botezului (7 ani) de timpul mirungerii - sacramentul confirmarii (12-14 ani)".

Prin urmare, cei care au inovat (întotdeuna) sunt apusenii ereticii apostați romano-catolici, niciodată nimic răsăritenii, ei rămânând la fel ca în primele secole creștine, păstrătorii celui mai autentic, originar și scripturistic creștinism. De atunci și azi și în vecii vecilor, fiind singura și unica Biserică Creștină rămasă pe pământ, numită și Ortodoxă. Slavă Miresei lui Hristos. Amin.

Bucurii.

Last edited by Daniel_Ortodox; 07.02.2013 at 03:12:42.
Reply With Quote
  #8  
Vechi 07.02.2013, 09:20:12
catalin2 catalin2 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 26.12.2007
Locație: Brasov
Religia: Ortodox
Mesaje: 9.706
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Mihnea Dragomir Vezi mesajul
Botezul este Sfanta Taina prin care omul, prin intreita afundare in apa sfintita si prin rostirea de catre preot a cuvintelor: "Boteaza-se robul (roaba) lui Dumnezeu (Numele) in numele Tatalui, amin si al Fiului, amin si al Sfantului Duh, amin", dobandeste iertare de pacatul stramosesc, se naste din nou duhovniceste in Hristos si se face membru al Bisericii. Dupa Botez, duhovniceste omul este om nou, caci s-a nascut duhovniceste "din apa si din Duh" (Ioan 3, 5).

Deci, punctul dv de vedere este in contradictie cu ce profeseaza Biserica Ortodoxa. Iar in aceasta privinta, ca si in multe altele, Biserica Ortodoxa este chiar...ortodoxa.

Prin urmare, puncte de vedere precum acela ca intai de botezi cu apa, pe urma te nasti din nou, eventual la Mirungere ori niciodata, sunt heterodoxe. Ca toate ereziile, le intalnim frecvent printre ortodocsi de tip catalin2, Decebal etc, probabil sub influenta neoprotestanta.
Nu, eu spun ce spune si Biserica Ortodoxa, dvs. incercati doar sa aparati punctul de vedere al BC.
Eu am explicat data trecuta, dar daca doriti va pot arata inca odata.
In multe articole o sa cititi si ca, Pentru ca Taina Mirungerii se face imediat dupa botez sunt considerate legate. Asadar cand se vorbeste de Botez de multe ori e vorba si de Mirungere, pentur ca nu se pot face separat niciodata.
Tot din catehismul Bisericii Ortodoxe, la capitolul despre Mirungere: http://www.crestinortodox.ro/carti-o...rii-79747.html
"Pentru ca botezul cu apa inseamna curatire, iar Mirungerea inseamna sfintirea prin Sfantul Duh. Cititi aceste texte: I Ioan II, 20-27; II Corinteni I, 21-22; Fapte VII, 14-16. Botezul si Mirungerea nu pot fi despartite una de cealalta, (cititi si cartea Iesirii XXIX, 4-7). "
Iar pasajul din Sfanta Scriptura care confirma ce spun si infirma afirmatia ca Biserica a procedat ca in cazul catolicilor dintotdeauna: Faptele Apostolilor, cap. 8
"15. Care, coborând, s-au rugat pentru ei, ca să primească Duhul Sfânt.
16. Căci nu Se pogorâse încă peste nici unul dintre ei, ci erau numai botezați în numele Domnului Iisus.
17. Atunci își puneau mâinile peste ei, și ei luau Duhul Sfânt. "
Cum vedeti e destul de clar pasajul, acele persoane erau botezate cu Botezul Domnului Iisus.
Si e singurul paaj in care botezul e separat de punerea mainilor, deci diferit de practica de la catolici, care probabil dupa Schisma a aparut, la fel ca toate celelalte.
Reply With Quote
  #9  
Vechi 07.02.2013, 09:54:31
ioanna's Avatar
ioanna ioanna is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 20.07.2011
Locație: Cluj-Napoca
Religia: Ortodox
Mesaje: 3.494
Implicit

Citat:
În prealabil postat de catalin2 Vezi mesajul
Si e singurul paaj in care botezul e separat de punerea mainilor, deci diferit de practica de la catolici, care probabil dupa Schisma a aparut, la fel ca toate celelalte.
S-a separat pentru ca la catolici episcopii nu transmit dreptul de a face Ungerea preotilor ,iar odata cu cresterea numarului de comunitati crestine, au fost nevoiti sa creasca si intervalul de timp dintre administrarea botezului si taina mirungerii, ca nu puteau face fata la toti. Chiar si azi, nu merge episcopul sa-i faca mirungerea unui copil, ci aduna mai multi. In Biserica primara (rasariteana) si preotii faceau mirungerea, episcopul fiind insa cel care sfintea mirul, insa in traditia apuseana s-a pastrat obiceiul sa o faca doar el.

In Rasarit s-a continuat traditia sa se faca mirungere dupa botez, astfel ca episcopii au transmis acest drept preotilor, prin mijlocirea Mirului sfin­tit de ei, in Apus s-a continuat traditia sa se faca mirungerea de catre episcop (nu doar sfintirea mirului cat si savarsirea tainei), astfel ca a crescut intervalul. Episcopii faceau mirungerea dupa botez, ceea ce nu se mai putea odata cu numarul mare de crestini, deci fiecare a ales o cale, in functie de ce a considerat ca e mai important: e mai important sa o savarseasca episcopul sau e mai important ca pruncul botezat sa beneficieze de ea.

Last edited by ioanna; 07.02.2013 at 10:20:18.
Reply With Quote
  #10  
Vechi 07.02.2013, 09:39:16
Decebal Decebal is offline
Banned
 
Data înregistrării: 19.07.2012
Religia: Ortodox
Mesaje: 1.651
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Mihnea Dragomir Vezi mesajul
Spre deosebire de protestanti (dar si de unii ortodocsi, precum userul Decebal), noi, catolicii, credem ca "botezul cu Duhul Sfant" are loc la Botez.
La acest capitol se vede treaba că și un sectant penticostal cunoaște Scriptura mai bine decât dumneata. Dar trec peste asta. Botezul în Duhul Sfânt este în fapt un botez care nu poate să aibă loc în afara conștienței și probabil și a credinței, deși credința s-ar putea să nu fie absolut întotdeauna obligatorie. În Tradiția Bisericii Ortodoxe, pe care se vede de departe că nu o cunoști dumneata, se vorbește și despre cel de-al doilea Botez, Botezul lacrimilor, care ține loc de (și este de fapt) Botezul în Duhul Sfânt. Și asta pentru că duhovnicia autentică, adevărată, după cum spun și sfinții și toată Sfânta Tradiție, nu este una în stare de inconștiență, ci în stare de conștiență. Dar cred că este deja cam mult pentru cei care se hrănesc cu "teologia" lor searbădă de catehism.

În Faptele Apostolilor ni se arată deasemenea o identitate oarecum între ceea ce uneori e numit botez în Duhul, iar alteori darul Duhului Sfânt. Aceste lucruri însă erau mult mai valabile în perioada bisericii primare (asta neînsemnând că nu ar putea fi valabile și azi), în Tradiția Bisericii Ortodoxe ajungându-se a se pune accent pe acel al doilea Botez, sau Botezul lacrimilor, care este unul în stare de conștiență și apelează la o transformare reală a omului, iar nu doar la una potențială, la o încreștinare reală, practică, cu roade ale Duhului Sfânt care se văd mai devreme sau mai târziu.
Reply With Quote
Răspunde

Thread Tools
Moduri de afișare


Subiecte asemănătoare
Subiect Subiect început de Forum Răspunsuri Ultimele Postari
Ereziile yoghiste ale Maicii Siluana mihailt Biserica Ortodoxa Romana 54 05.03.2014 21:17:15
Francmasoneria CONDAMNATĂ de Biserica Romano-Catolică Decebal Biserica Romano-Catolica 1 18.08.2012 14:36:50
Casatoria intre o ortodoxa si un romano-catolic oana_dinisoni Biserica Romano-Catolica 34 21.04.2011 00:18:17
Imperiul Romano-Bulgar sovidiu Generalitati 3 13.12.2006 15:14:03