EREZIILE romano-catolice

[Mihnea Dragomir]

Cred ca ne invartim in jurul cozii. Exact aceasta delegare a presbiterilor de catre episcopi de a savarsi Mirungerea este ceea ce am numit inovatie rasariteana. Sa presupunem (de dragul ipotezei) ca, la inceput, in Biserica primara Mirungerea se facea astfel:
-mereu de catre episcop
-mereu imediat dupa Botez.

Comparand cu situatia de acum, observam ca apusenii (catolici) si rasaritenii (catolici si ortodocsi) au renuntat, fiecare, la una dintre cele doua: unii au mentinut "mereu de catre episcop" renuntand la "imediat dupa Botez", pe cate vreme ceilalti au mentinut "mereu imediat dupa Botez", renuntand la "mereu de catre episcop".

Intrebare: cum ati ajuns la concluzia ca primii au inovat si nu ultimii ?

Si in subsidiar: ce considerati mai important la o Sfanta Taina spre a fi mentinut: savarsitorul sau varsta savarsirii ei ?

[ioanna]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Intrebare: cum ati ajuns la concluzia ca primii au inovat si nu ultimii ?

Pentru ca la catolici s-a modificat fondul (trei taine distincte fata de cea a initierii, s-a rupt unitatea sacramentala), la ortodocsi forma (preot in loc de episcop), pastrandu-se fondul. Fragmentul acela din Ghislain Lafont e edificator.

Sfântul Chiril din Ierusalim merge atât de departe în afirmarea completarii Botezului prin Mirungere, încât declara ca, de-abia prin primirea Mirungerii cel botezat se numeste crestin: “Dupa ce ati fost învrednicti de ungerea cu Sfântul Mir, va; numiti crestini; acum renasterea voastra este întarita si de numele ce-l purtati. Într-adevevar înainte de a fi învredniciti de acest har,propriu-zis nu erati vrednici de acest nume, ci erati doar pe cale de a ajunge crestini” Ceea ce spune Sfântul Chiril se explica prin faptul ca Botezul nu era privit si practicat atunci ca o Taina separata de Taina Mirului, cum s-a petrecut mai târziu în Occident. Pe de alta; parte în afirmatia Sfântului Chiril se mai implica si faptul ca pentru el nu se poate distinge între calitatea de membru al Bisericii sau de crestin si calitatea de om deplin unit cu Hristos, lucru care se savarseste prin Mirungere. Prin sfânta Taina a Mirungerii, credinciosul devine si el un alt Hristos, asemenea Iui Hristos, Care înseamna Unsul. Deci devine si EI un uns, sau un crestin. (Dogmatica volIII, pag.46, D. Staniloae)

[Eugen7]

În prealabil postat de ioanna

Pentru ca la catolici s-a modificat fondul (trei taine distincte fata de cea a initierii, s-a rupt unitatea sacramentala), la ortodocsi forma (preot in loc de episcop), pastrandu-se fondul.

Subscriu asertiunii tale Ioana.
Doamne ajuta.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de ioanna

Pentru ca la catolici s-a modificat fondul (trei taine distincte fata de cea a initierii, s-a rupt unitatea sacramentala),

Doamna, eu nu am auzit de Taina Initierii. Eu am auzit ca Isus ne-a lasat nu trei Taine diferite, ci sapte.
Dintre acestea sapte, este foarte adevarat ca trei, anume Botezul, Mirungerea si Impartasirea sunt socotite ca "taine ale initierii crestine". Asta nu inseamna sa la amestecam, se le consideram otova, ca si cand ar fi una singura. In acelasi fel, Casatoria si Hirotonia sunt tainele ordinarii, ceea ce nu inseamna nici ca sunt totuna, nici ca ar trebui facute in acelasi timp.

Fondul Tainei Mirungerii (Confirmarii) este intarirea darului primit la Botez. Acest lucru nu are legatura cu timpul savarsirii acestei Taine, dupa cum cineva care primeste Casatoria la 40 de ani nu putem spune ca "a modificat fondul Tainei Casatoriei" in raport cu cineva care s-ar casatori la 40 de ani.
In Biblie, noi vedem ca Apostolii au primit acest dar la Pentecoste, pe cate vreme inclinam sa credem ca ei primisera Botezul mai dinainte. Tot asa, vedem si la primii crestini. cei din Samaria, bunaoara. In Epistola catre Evrei, cap 6 versetul 2, Apostolul ne lasa sa intelegem ca Botezul si Mirungerea apartin unor varste diferite ale omului. Dar, peste toate aceste fundamente biblice, ortodocsii trec. Nu ar fi o problema, noi credem ca Mirungerea este OK si daca e facuta imediat dupa Botez. Nu credem ca ortodocsii ar fi, prin acest lucru, eretici. Si totusi, ortodocsii, judecand dupa titlul topicului si continutul lui, cred ca prin asta catolicii ar fi eretici.

la ortodocsi forma (preot in loc de episcop)

Forma este un lucru cheie cand vorbim de Sfintele Taine. Un viciu de forma poate duce la invalidarea Tainei. Desigur, in cazul Mirungerii, faptul ca e savarsita de presbiter nu duce la invalidare (asa cum ar fi in cazul Hirotoniei). Totusi, de ce sa nu respecti forma ? De ce, mai ales, sa spui de cei care o respecta ca ar fi eretici din acest motiv, cand ei nu fac altceva decat ceea ce indeamna Sfintii Parinti a fi facut: Mirungerea de catre episcop ?

[ioanna]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Totusi, de ce sa nu respecti forma ? De ce, mai ales, sa spui de cei care o respecta ca ar fi eretici din acest motiv, cand ei nu fac altceva decat ceea ce indeamna Sfintii Parinti a fi facut: Mirungerea de catre episcop ?

Pentru ca fondul primeaza, nu forma; aceasta se poate dezvolta si imbogati atata timp cat respecta fondul. Forma s-a schimbat datorita necesitatii. La fel s-a schimbat si forma Crezului, s-a dezvoltat, dar nu contestati nerespctarea formei. Sfintii Parinti au indemnat sa se savarseasca mirungerea imediat dupa botez, iar apoi euharistia, dar omiteti in mod deliberat asta, va preocupa forma, nu fondul (unitatea scramentelor de initiere). Ma mir insa ca va intereseaza cum sunteti numiti de "schismatici". Nu sunteti eretic pentru ca pastrati forma, ci va indepartati de invatatura Bisericii in masura in care se pierde fondul.

Ortodocsi si Catolici impacati va si pupati va ca in 2 ani veti fi iar impreuna. Am eu o presimtire. Dar va rog nu sariti sa dati cu pietre sunt un simplu samarinean.

În prealabil postat de EzioAuditore

Ortodocsi si Catolici impacati va si pupati va ca in 2 ani veti fi iar impreuna. Am eu o presimtire. Dar va rog nu sariti sa dati cu pietre sunt un simplu samarinean.

Ai dreptate.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de ioanna

Pentru ca fondul primeaza, nu forma; aceasta se poate dezvolta si imbogati atata timp cat respecta fondul.

Se pare ca aveti probleme de intelegere asupra Sfintelor Taine in general. Ele sunt simboluri care leaga forma de fond. Nu ai forma care trebuie, atunci nu ai fondul care trebuie: nu ai nicio legatura, Taina a esuat: este invalida. E suficient sa lipseasca nu toata forma, ci un singur element al prescriptiei ei, ca Taina sa fie invalida.

Sfintii Parinti au indemnat sa se savarseasca mirungerea imediat dupa botez,

Asta e argument de tip "religia noastra stramoseasca ortodoxa". Care Sfant Parinte si unde a indemnat ceea ce sustineti ? Eu v-am adus citate prin care ei, sau cel putin unul dintre ei, indeamna ca Mirungerea sa fie facuta de episcop. Veniti cu text pe care sa putem lucra, nu cu balmajeala generala.

[ioanna]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Care Sfant Parinte si unde a indemnat ceea ce sustineti ? Eu v-am adus citate prin care ei, sau cel putin unul dintre ei, indeamna ca Mirungerea sa fie facuta de episcop.

Negati cumva ce sustine Sf. Chiril din Iersalim sau alti Sf. Parinti ca mirungerea trebuie facuta imediat dupa botez ? Unde spune el sa se faca mirungerea la 7 ani? Veniti d-voastra cu citate din Sf. Parinti care sa sustina ce afirmati, ca Botezul-Mirungerea-Euharistia sa se faca la varste diferite, la 7 respectiv 14 ani (sau la cat le faceti). N-ati adus niciun citat in acest sens, NICIUNUL! Ati adus un citat din sec.III in care se relata despre mirungerea facuta de episcop. Am contestat noi asta, ca nu poate fi facuta de episcop? Nu. Dati-ne citat in care sa se spuna ca mirungerea trebuie facuta la 7 ani.

Se pare ca aveti probleme de intelegere asupra Sfintelor Taine in general. E suficient sa lipseasca nu toata forma, ci un singur element al prescriptiei ei, ca Taina sa fie invalida.

Taina Mirungerii este valida chiar daca e savarsita de preot, mirul fiind sfintit de episcop, deci problema cu fondul (respectarea unitatii sacramentelor de initiere) o aveti mai degraba d-voastra, nu ortodocsii au o problema de forma. E imbucurator ca greco-catolicii, trecuti la catolicism, se reintorc la vechile practici ortodoxe, dandu-si seama de deteriorarile ecleziologice apusene, straine rasaritului.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de ioanna

Negati cumva ce sustine Sf. Chiril din Iersalim sau alti Sf. Parinti ca mirungerea trebuie facuta imediat dupa botez ?

Doamna, va referiti la citatul acesta pe care l-ati reprodus:

“Dupa ce ati fost învrednicti de ungerea cu Sfântul Mir, va; numiti crestini; acum renasterea voastra este întarita si de numele ce-l purtati. Într-adevevar înainte de a fi învredniciti de acest har,propriu-zis nu erati vrednici de acest nume, ci erati doar pe cale de a ajunge crestini"

Unde anume sustine Sf Chiril ceea ce au ajuns sa sustina ortodocsii, ca Mirungerea trebuie administrata copiilor imediat dupa Botez, ca eu nu vad. Dimpotriva, inteleg din citatul Sfantului ca a existat un timp, un interval, in care cei carora le vorbeste erau botezati, dar nu erau miruiti. Dv cum ati ajuns sa intelegeti altceva decat scrie ?

Dati-ne citat in care sa se spuna ca mirungerea trebuie facuta la 7 ani.

Eu v-am mai dat deja cateva trimiteri biblice. Astfel, apostolii au fost botezati, iar Pogorarea Sf Duh a avut loc dupa mult timp. Citim despre crestinii din Samaria ca fusesera botezati, dar abia Sf Paul le confera Mirul. Ce dovada mai concreta si mai biblica vreti ? Sf Paul, in Evrei 6:2, se refera la Mir ca la o alta varsta decat a Botezului. Despre ce zice Apostolul ce aveti a spune ? De fapt, nu avem niciun exemplu, nici macar unul singur, de miruire a copiilor imediat dupa Botez. Dimpotriva, avem cinci mentiuni de tip "s-a botezat cu toata casa lui", din care catolicii inteleg "inclusiv copiii". Veniti si dv cu exemplu biblic de miruire a copiilor si va cred.