Deosebirile fundamentale intre Ortodoxie si Papism de Mitropolitul Ieroteos Vlahos

[cezar_ioan]

În prealabil postat de DragosP

Ne mai rugăm frate, ne mai rugăm...

......:) Nu uita să alimentezi focul, punînd şi-un pic de post şi-o milostenie......:)

[iana]

....si urmeaza "indicatoarele" ca sa nu o iei pe aratura....

[cezar_ioan]

altfel închipuirea duce la halucinaţii, la iluzii....
parcă aşa ne indicarăţi...

Apropos, dacă îmi permiteţi încă o precizare: când ceva nu vă merge la inimă, când pur şi simplu nu înţelegeţi ceva sau când de-a dreptul nu sunteţi de acord, mai cuminte e să întrebaţi sau să aşteptaţi până pricepeţi. Deloc cuminte e să vă etalaţi îngâmfarea ignorantă şi să luaţi peste picior pe omul care încerca să vă descrie o alternativă posibilă. Pe care, dealtfel, aţi fi putut să o descoperiţi pe cont propriu, dacă aveaţi timpul, dorinţa şi posibilitatea.
Oricum, e bine că v-aţi făcut cunoscut caracterul.

[iana]

Pentru cine nu a inteles: "indicatoarele" sunt dogmele. Si ele nu sunt o alternativa. Pentru ca nu se poate cu ori dogme, ori rugaciune, ori traire. Ci si dogme si rugaciune si traire.

[leonte]

În prealabil postat de iana

Pentru cine nu a inteles: "indicatoarele" sunt dogmele. Si ele nu sunt o alternativa. Pentru ca nu se poate cu ori dogme, ori rugaciune, ori traire. Ci si dogme si rugaciune si traire.

Se poate ca, din cauza unei neputinte omenesti, sa nu poti tine o parte din dogme. Pentru asta s-au lasat dezlegarile.
Despre dezlegare de la rugaciune si de la traire, eu inca nu am auzit. Iata inca un argument pentru care cred ca prea tinem cu dintii de dogma, pierzand trairea. Dogma o avem pururea la indemana, de indata ce nimic nu ne impiedica ne putem intoarce la ea. Dar trairea dobandita cu multa truda si lacrimi, parca e mai pretioasa. Numai omul care a dobandit-o si a pierdut-o si iar a dobandit-o... Numai un astfel de om poate spune daca este asa.
Va porpun sa intrebam un astfel de om:

http://www.youtube.com/watch?v=7AvbIjg1f-I

[iana]

În prealabil postat de leonte

Se poate ca, din cauza unei neputinte omenesti, sa nu poti tine o parte din dogme. Pentru asta s-au lasat dezlegarile.
Despre dezlegare de la rugaciune si de la traire, eu inca nu am auzit. Iata inca un argument pentru care cred ca prea tinem cu dintii de dogma, pierzand trairea. Dogma o avem pururea la indemana, de indata ce nimic nu ne impiedica ne putem intoarce la ea. Dar trairea dobandita cu multa truda si lacrimi, parca e mai pretioasa. Numai omul care a dobandit-o si a pierdut-o si iar a dobandit-o... Numai un astfel de om poate spune daca este asa.
Va porpun sa intrebam un astfel de om:

http://www.youtube.com/watch?v=7AvbIjg1f-I

Inainte de a viziona ce mi-ati propus, vreau sa va spun ca eu consider ca fara Biserca, asta insemnand toate tainele si Sfanta Liturghie si duhovnic, eu nu cred ca pot reusi. Sa crezi ca poti singur, mie mi se pare mandrie. Iar daca nu accept dogmele sunt rupt de Biserica. Mie mi se pare ca dv, confundati dogmele cu canoanele.

[cezar_ioan]

În prealabil postat de iana

confundati dogmele cu canoanele.

Just!
Asta încercam şi eu să sugerez. Făcînd apel la memoria Bisericii, ştiind noi că viaţa de credinţă s-a statornicit cumva, pentru posteritate, în cuvinte. Unele dintre acestea au alcătuit conştiinţa dogmatică a Bisericii.
Însă nu reducem dogma la învelişul ei (literal, intelectual, semantic, analitic, cumva filosofic), ci vedem mereu întreaga viaţă creştină "adunată" în cuvântul dogmatic, viaţă pe care au avut-o trăitorii şi pe care suntem chemaţi să o avem şi noi. Altminteri, pare o bazaconie stupidă să cântăm la vecernii cum că sfinţii "străluceau de dogme"...!
Asta încerc să spun... Poate acum ne aflăm totuşi mai aproape de un acord.

[leonte]

În prealabil postat de iana

Inainte de a viziona ce mi-ati propus, vreau sa va spun ca eu consider ca fara Biserca, asta insemnand toate tainele si Sfanta Liturghie si duhovnic, eu nu cred ca pot reusi. Sa crezi ca poti singur, mie mi se pare mandrie. Iar daca nu accept dogmele sunt rupt de Biserica. Mie mi se pare ca dv, confundati dogmele cu canoanele.

Este adevarat ca am avut o exprimare gresita, din care s-a inteles ceea ce ai inteles. Ma refeream la Predanie, dar am gresit termenul. Ceea ce voiam sa "subliniez" este urmatorul aspect:

Toti ortodocsii spun cu bucurie Hristos a Inviat!. Cu toate acestea nu toti ortodocsii se vor mantui. Toti cei care boteaza un copil spun crezul in biserica, dar nu toti nasii ortodocsi se vor mantui. Toti preotii ortodocsi pastreaza dogmele, dar nu toti preotii ortodocsi se vor mantui. Dintre ortodocsi, sunt destui care se spovedesc si se impartasesc si cred ca se vor mantui, dar nu toti dintre ei se vor mantui.
Pe cei ce au plecat in pustie, oare ce i-a indemnat la un gest atat de drastic. Ravna lor oare s-a nascut din rostirea Crezului dimineata si seara? Punem pariu ca daca vei spune Crezul dimineata si seara, zi de zi, peste un an tot pe forum te gasesc?

Cat despre faptul ca nu poti reusi fara institutia bisericii, chiar tu ai marturisit pricina : eu nu cred ca pot reusi. Te-as intreba cine te-a facut sa crezi asta, dar stim amandoi raspunsul...

[catalin2]

În prealabil postat de leonte

Se poate ca, din cauza unei neputinte omenesti, sa nu poti tine o parte din dogme. Pentru asta s-au lasat dezlegarile.
Despre dezlegare de la rugaciune si de la traire, eu inca nu am auzit. Iata inca un argument pentru care cred ca prea tinem cu dintii de dogma, pierzand trairea. Dogma o avem pururea la indemana, de indata ce nimic nu ne impiedica ne putem intoarce la ea. Dar trairea dobandita cu multa truda si lacrimi, parca e mai pretioasa. Numai omul care a dobandit-o si a pierdut-o si iar a dobandit-o... Numai un astfel de om poate spune daca este asa.
Va porpun sa intrebam un astfel de om:
http://www.youtube.com/watch?v=7AvbIjg1f-I

Acum observ ca nu ai inteles exact ce sunt dogmele. Probabil te gandesti la canoane. Dogma principala este Iisus este Fiul lui Dumnezeu, sta la baza Bisericii (pe piatra aceasta a construit Iisus Biserica). Iar un scurt rezumat este Crezul, tot ortodoxul il marturiseste la Sfanta Liturghie si probabil in rugaciunea de acasa in fiecare zi. Dogma este credinta, ceea ce crezi, este revelata de Domnul, parintii spun ca dreapta credinta e conditie obligatorie penru mantuire. Trairea este contributia fiecaruia.

[leonte]

În prealabil postat de catalin2

Acum observ ca nu ai inteles exact ce sunt dogmele. Probabil te gandesti la canoane. Dogma principala este Iisus este Fiul lui Dumnezeu, sta la baza Bisericii (pe piatra aceasta a construit Iisus Biserica). Iar un scurt rezumat este Crezul, tot ortodoxul il marturiseste la Sfanta Liturghie si probabil in rugaciunea de acasa in fiecare zi. Dogma este credinta, ceea ce crezi, este revelata de Domnul, parintii spun ca dreapta credinta e conditie obligatorie penru mantuire. Trairea este contributia fiecaruia.

Pai ai spus foarte bine, este vorba despre crez nu despre credinta. Crezul meu si Credinta mea sunt doua lucruri diferite. Crezul este un proces cognitiv iar credinta este o traire, o energie care da viata mortilor, muta muntii din loc, vindeca orbii si leprosii, alunga duhurile si indreapta pe cei cazuti. Crezul este rezultatul unor studii, sau al unei indoctrinari (de la caz la caz).
Cat despre confuzia mea dintre dogma si canoane,... vrei sa spui ca fara canoane te mantuiesti dar fara dogma nu?

Este totusi un lucru pe care Crezul nostru ortodox il marturiseste doar vag si cu inteles strict canonic. Marturisesc un botez intr-u iertarea pacatelor. Despre ce fel botez ai fost invatat ca este vorba? Cumva despre cel din cristelnita? Sper ca macar acum sa pricepi ca nu prin cristelnita vina mantuirea. Nu sunt impotriva ritualului, spun doar ca nu acela este botezul de iertare a pacatelor.

Procesul de iertare a pacatelor presupune 3 aspecte inerente, fara de care iertare nu exista. In primul rand sa existe pacatul si mustrarea de constiinta. Fara a avea constiinta pacatului si a efectelor sale nu poate exista mustrare de sine; caci pacatul este profanarea propriei tale fiinte. In al doilea rand sa existe cainta din inima, adica implorare a iertarii, asa cum descriu sfintii parintii : "caci toata dreptatea noastra este ca o carpa lepadata inaintea Ta", de "Ti-am aduce laude intocmai ca nisipul marii, de nici un folos nu sunt". [Aici nu este vorba despre o arognata a lui Dumnezeu care nu ar pune pret pe noi, ci despre faptul ca altceva asteapta El de la noi...] Iar al treilea aspect este iertarea propriu-zisa, incredintarea iertarii fiind experimentarea trairii harice. Pe limba noastra a oamenilor pamantesti, trairea harica seamana cu senzatia unei usurari sau a lepadarii unor poveri grele sau cu ajungerea la o destinatie dupa un drum anevoios: "Uff! In sfarsit, am ajuns cu bine! Slava Domnului!" Doar ca este cu mult mai intensa si cu particularitati deosebite, imposibil de descris in cuvinte. Doar cei ce au experimentat aceasta stie ce este iertarea pacatelor.

As vrea sa cred ca macar 1% dintre ortodocsii care spun Crezul, nu-l spun ca pe rodul unei indoctrinari, ci ca rod al cautarii lui Dumnezeu. Fara aceasta cautare nu exsita mantuire, decat daca ne randuieste Dumnezeu sa avem lacrimi de pocainta in ceasul mortii. Pe acestea le cer si eu si numai in acestea imi pun nadejdea, celelalte fiind o carpa lepadata.