Invit crestinii la discutie cu un ateu

[Dumitru73]

În prealabil postat de bogdan81

Ma rog, dar chiar si in acel articol in care se vorbeste de civilizatiile mesopotamiene, egipteana, chineza, indiana etc, se afirma tot asa, ca cele mai vechi vestigii arheologice dateaza de maxim 7000 pana la 9000 de ani.
Daca datarile sunt corecte, ceea ce e de investigat, atunci asta se suprapune relativ bine pe cronologia biblica. Noi nu sustinem ca omenirea are neaparat 7521 de ani, ci aceasta e o cifra aproximativa. Biblia, precum se stie, a circulat in manuscrise. S-ar putea ca cifrele si anii sa nu corespunda cu exactitate absoluta. Dar conteaza ordinul de marime.
Nu putem afirma pe baza Scripturii anul exact de la Facerea lumii, dar, asa cum spunea parintele Serafim Rose, e vorba de o cifra de pana la 10 000 de ani.
Ceea ce vine in concordanta oarecum si cu ce scrie acolo.

vezi cum ai făcut că vârsta Pământului să crească brusc de la 7 mii şi ceva de ani la zece mii?
şi chiar tu spui că datele biblice sunt relative.

[bogdan81]

Da, e adevarat, dar e vorba totusi de un ordin de marime.
Daca privim referatul biblic nu ca pe o metafora sau alegorie, ci ca pe o realitate, atunci avem succesiunea generatiilor si stim aproximativ ordinul de marime, care e pe undeva pe la 10 000 de ani. In orice caz nu putem vorbi de milioanele de ani sau chiar miliardele de ani evolutioniste.

[Dumitru73]

În prealabil postat de bogdan81

Da, e adevarat, dar e vorba totusi de un ordin de marime.
Daca privim referatul biblic nu ca pe o metafora sau alegorie, ci ca pe o realitate, atunci avem succesiunea generatiilor si stim aproximativ ordinul de marime, care e pe undeva pe la 10 000 de ani. In orice caz nu putem vorbi de milioanele de ani sau chiar miliardele de ani evolutioniste.

nu ţi se pare curios că,s-a trecut de la 7 la 10 mii după ce s-a dovedit că au existat aşezări în vârsta de 10 mii de ani?

[dobrin7m]

ÎNTREBĂRI Sl RĂSPUNSURI
Din cursul despre Cartea Facerii (1981 si 1982) - Parintele Serafim Rose
1. Vârsta pământului
STUDENT: După cronologia biblică, pământul are cam 7500 de ani vechime; dar după evolutionisti, si chiar după istoria predată în licee, pământul are miliarde de ani vechime. Cum explicati acest lucru ?

Parintele SERAFIM: Avem câteva cărti pe această temă, pe care vi le voi arăta. Există destui oameni care, în ultimii zece sau douăzeci de ani, au început să contraatace pe cei ce sunt extrem de siguri de această teorie. Există un grup în San Diego numit Institutul de cercetări creationiste si un altul în Michigan, numit Societatea pentru cercetarea creatiei. Ei au dat la iveală câteva cărti de stiintă care examinează problema: pe ce temei fac oamenii aceste prezumtii despre milioanele si miliardele de ani ? Se dovedeste că teoria contine mult mai multe ipoteze decât fapte.

Există o carte scrisă de un evolutionist, intitulată Cum s-a alcătuit scala timpului preistoric (The Growth of a Prehistoric Time Scale), in care autorul (William B.N. Berry) admite că pentru a interpreta milioanele si miliardele de ani trebuie presupus că fiintele fosilizate din nivelurile inferioare de roci sunt strămosii evolutivi ai celor din nivelurile superioare. Dar se întâmplă adeseori ca aceste straturi să fie în ordine gresită după teoria evolutionistă straturile cu organisme mai primitive se află în partea de sus.

Prin urmare, este la fel ca în vremea lui Copernic. Pe-atunci exista interpretarea ptolemeică a miscării corpurilor ceresti, potrivit căreia soarele planetele si stelele se învârteau toate în jurul pământului. S-a pus întrebarea- de ce oare planetele nu corespund cu stelele ? Unii antici ziceau că aceasta se datorează faptului că se află în sfere diferite. Adică stelele sunt mai îndepărtate iar planetele mai apropiate; deci planetele par a se deplasa mai iute Dar atunci de ce uneori planetele merg înainte iar alteori înapoi ? Pentru explicarea miscării lor astronomii ptolemeici trebuiau să spună că ele se rotesc fiecare în jurul alteia, într-o miscare foarte complexă de cicluri si epicicluri oscilând în jurul pământului. Unele merg înapoi, altele alcătuiesc cifra opt.

Urmărirea miscărilor planetelor după modelul ptolemeic devenise atât de complicată, încât lui Copernic i-a venit ideea că poate toate acestea sunt gresite - poate că pământul si planetele se miscau în jurul soarelui. A început să facă socoteli pomind de la această idee, iar teoria lui s-a dovedit mult mai simplă. Până la urmă am ajuns să acceptăm că teoria lui era cea adevărată.

[dobrin7m]

"Asemeni astronomilor ptolemeici, evolutionistii ce studiază straturile care contin fosile descoperă adesea că ele sunt cu susul în jos, în ordinea gresită, sau prea apropiate între ele conform ideilor evolutioniste. Ei numesc aceste lucruri "disconformităti", "paraconformităti" sau "pseudo-conformităti". Ei trebuie să găsească justificări pentru faptul că totul este în ordinea gresită. Dacă îi întrebi de unde stiu care e ordinea corectă, vor admite că singurul motiv după care cunosc ordinea corectă este faptul că stiu că evolutia e adevărată.[Vezi W.B.N. Berry, Growth ofa Prehistoric Time Scale, ed. cit., p. 42.] Vedeti, este ceva necurat la mijloc. Ar trebui să dovedească teoria, iar pentru a dovedi teoria trebuie să pornească de la ea. Deci nu este ceva atât de concret pe cât se spune.

Creationistii stiintifici, cum îsi spun ei însisi, au câteva cărti interesante despre dovezile vechimii pământului.[Principalele cărti la care făcea referintă Părintele Serafim sunt Potopul din Cartea Facerii (1961) si Creationismul stiintific (1974), ambele de Dr. Henry Morris.] Depinde doar de felul dovezilor de care te servesti. Este o ceva foarte ipotetic. Nu este nici pe departe la fel de clar precum Cartea Facerii."

[dobrin7m]

"2. Datarea cu Carbon 14
STUDENT: Ce ne puteti spune despre sistemul de datare cu Carbon 14 ?

Părintele SERAFIM: Datarea cu carbon se foloseste doar pentru substante organice. Perioada de înjumătătire al Carbonului 14 este de 5700 de ani, deci e limpede că această metodă nu poate merge prea departe în urmă. Unii cred că se poate ajunge cu ea până la 20 000 de ani sau mai mult, dar aceasta ar implica atât de multe presupuneri, încât nu poate fi precisă. Chiar apărătorii ei spun că te poti încrede în ea cam până la 3000 de ani în urmă, dar, dacă se merge mai departe, devine din ce în ce mai putin demnă de încredere. Sistemul se bazează pe un întreg set de presupozitii.

[Robert Lee, redactor sef adjunct la revista Anthropologîcal Journal of Canada, scrie despre incertitudinea datarii cu radiocarbon: "Problemele metodei de datare cu radiocarbon sunt incontestabil adânci si serioase. în ciuda celor 35 de ani de perfectionare tehnologică si unei mai bune întelegeri, principiile ce stau la baza metodei au fost putemic puse la îndoială... Continuarea folosirii metodei depinde de un demers de tipul "îndreptării pe parcurs", permitând aici o contaminare, dincolo o fractionare si ajustare ori de câte ori este posibil. Astfel că nu e de mirare că cel putin jumătate din datari sunt respinse. E de mirare faptul că cealaltă jumătate ajunge să fie acceptată. [...] Indiferent cât de "utilăť"este, totusi metoda radiocarbonului nu este capabilă să ofere rezultate precise si demne de încredere.
Există mari discrepante, cronologia e neuniformă si relativă, iar datele acceptate sunt de obicei datele selectate" ("Radiocarbon, Ages in Error", în Anthropological Joumal of Canada, vol. 19, nr. 3, 1981, pp. 9; 29).]

[dobrin7m]

"Conform specialistilor, cel mai de încredere sistem de datare nu este ra diocarbonul, ci datarea după inelele de crestere a copacilor [dendrocronologie]. Recent s-au putut testa o întreagă serie de lucruri, comparându-se datele sistemului radiocarbon cu datele oferite de cercurile copacilor, si s-a descoperit că metoda datării cu radiocarbon se abătea mult mai mult decât se credea. Calculele după inelele copacilor aveau tendinta să dea vârste mai mari cu câteva secole decât cele cu radiocarbon. Alte metode radiometrice se folosesc pentru a obtine vârste de milioane si miliarde de ani: metoda potasiu-argon etc. Si aceste metode se bazează pe tot felul de idei preconcepute; trebuie să accepti acele idei preconcepute înainte ca sistemul să "functioneze".
[Datarea cu radiocarbon de bazează pe un alt set de presupuneri decât celelalte metode. Pentru o scurtă trecere în revistă a acelor presupuneri vezi Henry M. Morris, Scientific Creationisin, op. cit., pp. 140-49; 162-67.]

Toate pornesc de la presupunerea că nu a existat vreo contaminare de-a lungul secolelor între un element si celălalt, si că nici unul dintre elementele finale [componentele "fiice"] nu a fost prezent la început. Evolutionistii nu stiu aceste lucruri; ei presupun că totul era uniform, de la zero până la ceea ce cunoastem acum. Dacă lucrul acesta e adevărat, iar rata schimbării a fost uniformă, atunci putem calcula vârsta fosilelor oarecum precis; dar dacă nu e adevărat, întregul sistem poate fi foarte departe de realitate. Au existat greseli notorii. Oamenii au făcut teste radiometrice asupra unor roci care se formaseră de putin timp, si au ajuns la vârste de până la trei miliarde de ani."

[dobrin7m]

ÎNTREBĂRI Sl RĂSPUNSURI
Din cursul despre Cartea Facerii (1981 si 1982) - Parintele Serafim Rose

6. Creationistii stiintifici
Părintele SERAFIM: Există o multime de scrieri în prezent privitoare la problema creatiei si evolutiei, problemă ce a devenit vitală mai ales în ultimii zece sau douăzeci de ani.
Recent a apărut un articol foarte părtinitor în revista Time, unde erau luati în râs cei ce sunt împotriva evolutiei, prezentati ca niste fraieri - imbecili ce se întorc la vremurile de dinaintea Procesului Maimutelor al lui Scopes, si asa mai departe.

["Darwin din nou pe banca acuzatilor - Creationistii "stiintifici" atacă teoria evolutiei", în rev. Time, 16 martie 1981, pp. 80-82. Articolul se încheia cu un citat din Theodosius Dobzhansky: "Nimic nu are sens în biologie, decât numai în lumina evolutiei." (n. ed.)]

Dar citirea scrierilor unora dintre creationisti este ceva foarte interesant. Există un grup in San Diego, numit Institutul de cercetări creationiste, care a scos câteva cărti foarte interesante. Una dintre ele se numeste "Creatia: realitătile vietii", abordând câteva dintre problemele stiintifice; o alta este despre fosile: "Evolutie ? Fosilele spun nu !" Există o carte excelentă cu titlul "Creationism stiintific", destinată a fi manual pentru licee. Mai există o carte bună si serioasă despre dinozauri, deloc greoaie. Ea nu pomeneste nimic despre evolutie, ci doar spune povestea dinozaurilor. Este o carte pentru oameni ce vor să citească fără să li se bage pe gât tot felul de ipoteze stiintifice

Grupul de care am pomenit este foarte bun, căci nu încearcă să se ocupe de Biblie. Ei stiu că nu pot pătrunde în scolile publice dacă fac acest lucru, astfel că scot cărti (precum Creationismul stiintific) ce prezintă materialul dintr-un punct de vedere pur stiintific. Si nu îl prezintă doar ca niste antievolutionisti, ci prezintă două modele. Asa cum v-am vorbit despre modelul copernican fată in fată cu cel ptolemeic, ei prezintă modelul creationist fată în fată cu cel evolutionist, apoi pun întrebarea: care model explică mai bine faptele ? Cartea Creationismul stiintific dă o serie de fapte, apoi dă explicatia conform modelului creationist si conform celui evolutionist. Ei cred că modelul creationist are mai mult sens, căci evolutionistii sunt obligati să alcătuiască tot felul de "cicluri" si "epicicluri" spre a explica tot felul de lucruri stânjenitoare.


In 1960, celebrul film "Procesul maimutelor", despre procesul lui Scopes din 1925, a influentat puternic felul cum privea publicul larg dezbaterea creatie/evolutie. Filmul îl înfătisa pe faimosul avocat ateu Clarence Darrow ca pe un mare erou, întrucât apăra stiinta, progresul, viitorul omenirii s.a.m.d. Dar lucrurile nu stăteau chiar asa.
[în realitate, acest film (bazat pe piesa scrisă de Jerome Lawrence si Robert E. Lee) era o redare foarte departe de realitate a procesului si evenimentelor din jurul lui. în viata reală procesul lui Scopes nu a fost o actiune penală serioasă, ci o înscenare juridică folosită ca test de către A.C.L.U. John T. Scopes a fost un apărător voluntar, care nu a riscat nicidecum să ajungă la închisoare. Vezi Phillip E. Johnson, Defeating Darwinism by Opening Minds, ed. cit.,pp. 24-32.]

Dar după aparitia filmului multi oameni ce stăteau la îndoială în privinta evolutiei s-au cam speriat, fiindcă nu voiau să fie acuzati că sunt împotriva progresului si a stiintei.