Crestini persecutati in lume

În prealabil postat de AlinB

Ex. greco-catolici care au fost persecutati de comunisti exact pentru statutul lor de greco-catolici iar oprirea persecutiei conditionata de intoarcerea la Biserica Ortodoxa, lucru pe care l-au refuzat - ei bine - greu de spus ca acestia au fost martiri pentru Hristos.

Judecata aceasta sa o lasam lui Dumnezeu.

Daca stam sa ne gandim, acesti greco-catolici sunt fostii ortodocsi, care s-au opus trecerii la catolicism. Se pare ca au pastrat o trasatura de caracter si anume statornicia; atata doar ca de data aceasta s-au statornicit de partea gresita a baricadei.

Practic, daca regimul comunist ar fi dorit trecerea lor cu orice pret la ortodoxie, i-ar fi intemnitat impreuna cu ortodocsii, nu separat de ortodocsi. Este adevarat ca printre greco-catolici au fost si ortodocsi, dar putini la numar si bolnavi, incat revenirea acestora la ortodoxie a fost aproape imposibila.

As zice sa privim lucrurile in fata: ceea ce s-a urmarit a fost exterminarea lor prin imbolnavire, flamanzire, privare de orice libertate; nu revenirea la ortodoxie, caci pe ortodocsi i-au torturat si au incercat sa-i extermine in acelasi fel, daca nu si mai rau.

Dar, cum spune Pr. Petroniu Tanase, trecerea prin aceste inchisori comuniste a avut o alta valenta, si anume: a fost o proba de foc la care a fost supusa credinta in unele tari ortodoxe. Iar credinta a iesit invingatoare; spre deosebire de tarile vestice, care au fost supuse unei alte probe, si anume proba bunastarii; iar aici credinta a fost invinsa de bunastare.

In vreme ce in tarile vestice bisericile sunt inchise intr-un ritm ametitor, in tarile rasaritene se construiesc biserici in ritm ametitor. Si cum se construiesc, ele devin neincapatoare la afluxul crestinilor.

[AlinB]

În prealabil postat de Miha-anca

Judecata aceasta sa o lasam lui Dumnezeu.

Pentru fiecare caz in parte, da.
In situatia care am descris-o, cred ca lucrurile sunt destul de limpezi.

Daca stam sa ne gandim, acesti greco-catolici sunt fostii ortodocsi, care s-au opus trecerii la catolicism.

Gresit. Bunicii sau mai degraba strabunicii lor au fost (sa socoteasca cineva exact).

Se pare ca au pastrat o trasatura de caracter si anume statornicia; atata doar ca de data aceasta s-au statornicit de partea gresita a baricadei.

Statornicie secheama cand incerci sa mentii o pozitie corecta, altfel se numeste incapatanare.

Practic, daca regimul comunist ar fi dorit trecerea lor cu orice pret la ortodoxie, i-ar fi intemnitat impreuna cu ortodocsii, nu separat de ortodocsi.

Aiurea.
Cu ortodocsii aveau alte afaceri.

Este adevarat ca printre greco-catolici au fost si ortodocsi, dar putini la numar si bolnavi, incat revenirea acestora la ortodoxie a fost aproape imposibila.

A fost imposibila pentru ca asa au fost educati de maimarii lor, in spiritul urii si dispretului fata de ortodoxie.
Si inainte sa vina comunistii la putere, in Ardeal era o situtie tensionata pe planul asta.

As zice sa privim lucrurile in fata: ceea ce s-a urmarit a fost exterminarea lor prin imbolnavire, flamanzire, privare de orice libertate; nu revenirea la ortodoxie, caci pe ortodocsi i-au torturat si au incercat sa-i extermine in acelasi fel, daca nu si mai rau.

[/quote]

Ai inteles gresit si logica e la fel.

Scopul nu era convertirea lor la dreapta credinta - caci metodele ar fi fost si ele altfel, ci sa-i faca sa renunte/denunte (la) pozitii administrative in Bisercii Greco-Catolice, scopul fiind desfiintarea acesteia - ceea ce s-a si intamplat pana la urma.

Iar cu ortodocsii, cum am spus, urmareau altceva.

Dar, cum spune Pr. Petroniu Tanase, trecerea prin aceste inchisori comuniste a avut o alta valenta, si anume: a fost o proba de foc la care a fost supusa credinta in unele tari ortodoxe. Iar credinta a iesit invingatoare; spre deosebire de tarile vestice, care au fost supuse unei alte probe, si anume proba bunastarii; iar aici credinta a fost invinsa de bunastare.

Sa fim seriosi, pentru majoritatea dintre noi, desi n-au fost persecutii majore, in sensul sa se inchida bisericile sau sa-ti fie interzis expres sa calci acolo si nici bunastare nu am avut, am pierdut testul cu brio: foarte putini au frecventat biserica.
Culmea e ca nici macar dupa '89 nu a dat lumea buzna in biserici - e drept si putine si neincapatoare, dar tot nu frecventeaza mai mult de 10% (cu generozitate) biserica.

Calcul simplu: cate biserici sunt in oras, cam cati oameni sunt de obicei la slujba si ce populatie are orasul.

In vreme ce in tarile vestice bisericile sunt inchise intr-un ritm ametitor, in tarile rasaritene se construiesc biserici in ritm ametitor. Si cum se construiesc, ele devin neincapatoare la afluxul crestinilor.

Nu e peste tot asa.
In orase da, dar la sate ..biserici cam golase si raman tot mai golase.

În prealabil postat de AlinB

Pentru fiecare caz in parte, da.
In situatia care am descris-o, cred ca lucrurile sunt destul de limpezi.



Gresit. Bunicii sau mai degraba strabunicii lor au fost (sa socoteasca cineva exact).



Statornicie secheama cand incerci sa mentii o pozitie corecta, altfel se numeste incapatanare.



Aiurea.
Cu ortodocsii aveau alte afaceri.



A fost imposibila pentru ca asa au fost educati de maimarii lor, in spiritul urii si dispretului fata de ortodoxie.
Si inainte sa vina comunistii la putere, in Ardeal era o situtie tensionata pe planul asta.


Ai inteles gresit si logica e la fel.

Scopul nu era convertirea lor la dreapta credinta - caci metodele ar fi fost si ele altfel, ci sa-i faca sa renunte/denunte (la) pozitii administrative in Bisercii Greco-Catolice, scopul fiind desfiintarea acesteia - ceea ce s-a si intamplat pana la urma.

Iar cu ortodocsii, cum am spus, urmareau altceva.



Sa fim seriosi, pentru majoritatea dintre noi, desi n-au fost persecutii majore, in sensul sa se inchida bisericile sau sa-ti fie interzis expres sa calci acolo si nici bunastare nu am avut, am pierdut testul cu brio: foarte putini au frecventat biserica.
Culmea e ca nici macar dupa '89 nu a dat lumea buzna in biserici - e drept si putine si neincapatoare, dar tot nu frecventeaza mai mult de 10% (cu generozitate) biserica.

Calcul simplu: cate biserici sunt in oras, cam cati oameni sunt de obicei la slujba si ce populatie are orasul.



Nu e peste tot asa.
In orase da, dar la sate ..biserici cam golase si raman tot mai golase.

Punctele noastre de vedere nu converg, si asa sa ramana: fiecare cu parerea lui.
Evident ca nu erau aceiasi oameni de la 1700, ci urmasii lor, dar eu vorbeam de o trasatura de caracter a acestor familii, pastrata de-a lungul generatiilor.

Inchisorile au urmarit exterminarea oamenilor, nimic altceva. Ca pe greco-catolici vroiau sa-i extermine dintr-un motiv, iar pe ortodocsi din alt motiv, nu conteaza in final. Important e ca Dumnezeu nu a dat satisfactie unui sistem tiranic, dand unora dintre intemnitati posibilitatea mantuirii printr-o moarte martirica, iar altora le-a daruit viata, desi sansele lor de supravietuire erau minime. Mila lui Dumnezeu si-a spus cuvantul.

Mai rau e ca il conterazici pe Pr. Petroniu Tanase... treaba ta.


Drumurile m-au purtat si prin bisericile din sate si nu am gasit biserica goala la Sf. Liturghie. Nu pot afirma insa ca am fost in toata tara. Intr-adevar in satul Izvoare de langa Giurgiu, m-a impresionat neplacut ca biserica era in totala renovare de 2 ani de zile, si stagna din lipsa de fonduri, iar cei cu care am vorbit mi-au spus ca se tin slujbe de Pasti si de Craciun... ca in rest... Dumnezeu cu mila.

Iarasi, fiecare cu parerea si experienta lui si asa sa ramana.

În prealabil postat de AlinB

Scopul nu era convertirea lor la dreapta credinta - caci metodele ar fi fost si ele altfel, ci sa-i faca sa renunte/denunte (la) pozitii administrative in Bisercii Greco-Catolice, scopul fiind desfiintarea acesteia - ceea ce s-a si intamplat pana la urma.

Te cam contrazici.

În prealabil postat de AlinB

Ex. greco-catolici care au fost persecutati de comunisti exact pentru statutul lor de greco-catolici iar oprirea persecutiei conditionata de intoarcerea la Biserica Ortodoxa, lucru pe care l-au refuzat - ei bine - greu de spus ca acestia au fost martiri pentru Hristos.

[catalin2]

În prealabil postat de Miha-anca

Daca stam sa ne gandim, acesti greco-catolici sunt fostii ortodocsi, care s-au opus trecerii la catolicism. Se pare ca au pastrat o trasatura de caracter si anume statornicia; atata doar ca de data aceasta s-au statornicit de partea gresita a baricadei.

De fapt, dupa Buckov, jumatate din romani au ramas ortodocsi. O cincime au fost trecuti la greco-catolici, iar in cativa zeci de ani au ajuns pana la jumatate. Acestia sunt cei ce erau greco-catolici, nu cei ce au ramas ortodocsi. Statornicia e o calitate numai daca e in sensul cel bun, altfel e un defect. Un ateu care ramane statornic in credinta lui nu inseamna ca are o calitate.

În prealabil postat de Miha-anca

Practic, daca regimul comunist ar fi dorit trecerea lor cu orice pret la ortodoxie, i-ar fi intemnitat impreuna cu ortodocsii, nu separat de ortodocsi. Este adevarat ca printre greco-catolici au fost si ortodocsi, dar putini la numar si bolnavi, incat revenirea acestora la ortodoxie a fost aproape imposibila.

Regimul nu a dorit trecerea lor la ortodoxie in primul rand, ci desfiintarea BRU, si nu era optiunea comunistilor din Romania, ci ordinul era de la Stalin. In toate tarile au fost desfiintate Bisericile greco-catolice. Probabil regimul ar fi fost si mai bucuros daca ei deveneau atei comunisti, nu ortodocsi. Dar comunistii nu mai insistau sa desfiinteze religia, cum s-a intamplat la inceput in Rusia, asa ca au fost trecuti la ortodocsi. Nici cu catolicii nu prea se intelegeau, din cauza apartenentei de Vatican, o institutie din afara comunismului, vazut ca un dusman al regimului.
Asadar, s-a hotarat desfiintarea BRU si trecerea credinciosilor la ortodocsi. Cei ce nu au vrut au fost inchisi. Comunistii nu-i inchideau de obicei pe ierarhii bisericilor, le stabileau un domiciliu fortat sau ii obligau sa se retraga. Asa s-a intamplat si in cazul episcopilor greco-catolici, la fel cum si episcopii ortodocsi care nu erau agreati de regim erau obligati sa demisioneze. Pentru ca s-au opus in continuare au fost inchisi, greco-catolcii chiar povestesc un episod in care Patriarhul Justinian s-a dus sa ii convinga sa vina la ortodoxie, stiind ca altfel vor fi intemnitati, dar acestia s-au opus.
In definitiv e acelasi lucru si daca au fost omorati pentru credinta lor, mucenici sunt cei ce mor pentru credinta adevarata, nu pentru o credinta gresita. Ei au murit pentru catolicism, altii pentru credinta martorilor, altii ca protestanti, etc. Exista si o posibilitate, ca inainte sa isi dea seama ca ortodoxcia este credinta adevarata, atunci da, este posibil sa fie mucenici. Exista doar o credinta adevarata, cea ortodoxa, restul sunt credinte gresite. Si idolatrii credeau in ceva, si musulmanii si iudeii cred intr-un fel in Domnul din Vechiul Testament si toti inainte de a muri probabil se roaga la ceva, nu inseamna ca toti sunt drept credinciosi.
Ca doar credinta oarecare, chiar gresita, in Hristos conteaza e o idee protestanta, nu are legatura cu ortodoxia. Spune Sfantul Igantie ce inseamna erezia: "Biserica Universala a recunoscut intotdeauna erezia ca un pacat de moarte, a recunoscut intotdeauna ca omul molipsit de boala groaznica a ereziei e mort sufleteste, strain de har si de mântuire, fiind în comuniune cu diavolul si cu pieirea lui. Parintii numesc adesea închinarea la idoli nelegiuire, iar erezia - rea credinta; în închinarea la idoli diavolul îsi ia siesi partea dumnezeiasca de la oamenii orbiti, iar prin erezie el îi face pe acesti oameni orbiti partasi ai pacatului sau de capatâi: hula de Dumnezeu."

În prealabil postat de catalin2

De fapt, dupa Buckov, jumatate din romani au ramas ortodocsi. O cincime au fost trecuti la greco-catolici, iar in cativa zeci de ani au ajuns pana la jumatate. Acestia sunt cei ce erau greco-catolici, nu cei ce au ramas ortodocsi. Statornicia e o calitate numai daca e in sensul cel bun, altfel e un defect. Un ateu care ramane statornic in credinta lui nu inseamna ca are o calitate.

Regimul nu a dorit trecerea lor la ortodoxie in primul rand, ci desfiintarea BRU, si nu era optiunea comunistilor din Romania, ci ordinul era de la Stalin. In toate tarile au fost desfiintate Bisericile greco-catolice. Probabil regimul ar fi fost si mai bucuros daca ei deveneau atei comunisti, nu ortodocsi. Dar comunistii nu mai insistau sa desfiinteze religia, cum s-a intamplat la inceput in Rusia, asa ca au fost trecuti la ortodocsi. Nici cu catolicii nu prea se intelegeau, din cauza apartenentei de Vatican, o institutie din afara comunismului, vazut ca un dusman al regimului.
Asadar, s-a hotarat desfiintarea BRU si trecerea credinciosilor la ortodocsi. Cei ce nu au vrut au fost inchisi. Comunistii nu-i inchideau de obicei pe ierarhii bisericilor, le stabileau un domiciliu fortat sau ii obligau sa se retraga. Asa s-a intamplat si in cazul episcopilor greco-catolici, la fel cum si episcopii ortodocsi care nu erau agreati de regim erau obligati sa demisioneze. Pentru ca s-au opus in continuare au fost inchisi, greco-catolcii chiar povestesc un episod in care Patriarhul Justinian s-a dus sa ii convinga sa vina la ortodoxie, stiind ca altfel vor fi intemnitati, dar acestia s-au opus.
In definitiv e acelasi lucru si daca au fost omorati pentru credinta lor, mucenici sunt cei ce mor pentru credinta adevarata, nu pentru o credinta gresita. Ei au murit pentru catolicism, altii pentru credinta martorilor, altii ca protestanti, etc. Exista si o posibilitate, ca inainte sa isi dea seama ca ortodoxcia este credinta adevarata, atunci da, este posibil sa fie mucenici. Exista doar o credinta adevarata, cea ortodoxa, restul sunt credinte gresite. Si idolatrii credeau in ceva, si musulmanii si iudeii cred intr-un fel in Domnul din Vechiul Testament si toti inainte de a muri probabil se roaga la ceva, nu inseamna ca toti sunt drept credinciosi.
Ca doar credinta oarecare, chiar gresita, in Hristos conteaza e o idee protestanta, nu are legatura cu ortodoxia. Spune Sfantul Igantie ce inseamna erezia: "Biserica Universala a recunoscut intotdeauna erezia ca un pacat de moarte, a recunoscut intotdeauna ca omul molipsit de boala groaznica a ereziei e mort sufleteste, strain de har si de mântuire, fiind în comuniune cu diavolul si cu pieirea lui. Parintii numesc adesea închinarea la idoli nelegiuire, iar erezia - rea credinta; în închinarea la idoli diavolul îsi ia siesi partea dumnezeiasca de la oamenii orbiti, iar prin erezie el îi face pe acesti oameni orbiti partasi ai pacatului sau de capatâi: hula de Dumnezeu."

Ce trebuie sa inteleg de aici, Catalin? Ca tu citind cartea despre suferintele unor greco-catolice din inchisorile comuniste, nu ai ramane impresionat, ci te-ai gandi imediat, ca suferinta lor nu are nici o valoare, ele neavand credinta adevarata?!?
As ziced sa nu uitam ca suntem oameni; iar suferinta oricarui om trebuie sa fie si suferinta noastra, asa cum si pacatele celorlalti oameni sunt si ale noastre.
Dumnezeu nu este indiferent fata de suferinta oamenilor. Cum sa fim noi?!?
Iti amintesc ca suntem pe sectiunea catolica. Daca vrei sa scrii mesaje ca cel de sus, adreseaza-te ortodocsilor pe celelalte sectiuni, ca sa fii inteles si ca sa nu superi pe nimeni.

[AlinB]

În prealabil postat de Miha-anca

Ce trebuie sa inteleg de aici, Catalin? Ca tu citind cartea despre suferintele unor greco-catolice din inchisorile comuniste, nu ai ramane impresionat, ci te-ai gandi imediat, ca suferinta lor nu are nici o valoare, ele neavand credinta adevarata?!?
As ziced sa nu uitam ca suntem oameni; iar suferinta oricarui om trebuie sa fie si suferinta noastra, asa cum si pacatele celorlalti oameni sunt si ale noastre.
Dumnezeu nu este indiferent fata de suferinta oamenilor. Cum sa fim noi?!?
Iti amintesc ca suntem pe sectiunea catolica. Daca vrei sa scrii mesaje ca cel de sus, adreseaza-te ortodocsilor pe celelalte sectiuni, ca sa fii inteles si ca sa nu superi pe nimeni.

Ai inteles (sau ti-a placut sa intelegi) total aiurea.

În prealabil postat de AlinB

Ai inteles (sau ti-a placut sa intelegi) total aiurea.

Sper ca imi dai voie sa am si eu parerea mea personala... caci stiu si eu lucrurile spuse de Catalin, fara sa uit totusi ca sunt om si rezonez cu suferintele oamenilor.

[AlinB]

În prealabil postat de Miha-anca

Sper ca imi dai voie sa am si eu parerea mea personala... caci stiu si eu lucrurile spuse de Catalin, fara sa uit totusi ca sunt om si rezonez cu suferintele oamenilor.

Ce frumos, ce duios..

Uite ce exemplu bun pentru catalin2, care uita ca este om si nu rezoneaza cu suferintele oamenilor..

[catalin2]

În prealabil postat de Miha-anca

Ce trebuie sa inteleg de aici, Catalin? Ca tu citind cartea despre suferintele unor greco-catolice din inchisorile comuniste, nu ai ramane impresionat, ci te-ai gandi imediat, ca suferinta lor nu are nici o valoare, ele neavand credinta adevarata?!?
As ziced sa nu uitam ca suntem oameni; iar suferinta oricarui om trebuie sa fie si suferinta noastra, asa cum si pacatele celorlalti oameni sunt si ale noastre.
Dumnezeu nu este indiferent fata de suferinta oamenilor. Cum sa fim noi?!?
Iti amintesc ca suntem pe sectiunea catolica. Daca vrei sa scrii mesaje ca cel de sus, adreseaza-te ortodocsilor pe celelalte sectiuni, ca sa fii inteles si ca sa nu superi pe nimeni.

Eu nu inteleg exact ce vrei sa spui, cine sufera ajunge in Rai, sau mai exact il bagam noi? Comunistii au torturat si omorat si comunisti atei, inseamna ca si ei au ajuns in Rai? Aceasta nu e legata de invatatura ortodoxa, ci de cea umanista seculara. Un hindus torturat si omorat pentru credinta lui nu e martir decat pentru religia lui.
Reamintesc, invatatura crestina ne-a fost data de Domnul, noi trebuie doar sa ne-o insusim si s-o credem, nu sa facem noi invataturi dupa cum ne gandim noi. Am mai recomandat de cateva ori sa fie citita scrisoarea Sfantului Igantie, in ea este rezumata invatatura ortodoxa legata de acest subiect.
Toti oamenii pana la Iisus mergeau in Iad, chiar si cei ce aveau credinta si fapte (exceptie facand Sf. Ilie si Enoh). Daca nu venea Iisus toti oamenii mergeau in continuare in Iad. La fel cum s-a intamplat si cu ingerii cazuti.
Iisus a readus harul, astfel suntem mantuiti prin Sfintele Taine. Nu se nasc oameni catolici, ortodocsi, hindusi, etc., ca si cum s-ar naste femei si barbati, toti oamenii se nasc cu firea cazuta de la Adam, botezul le restabileste legatura cu divinitatea, prin har. Tocmai de aceea s-a spus de botezul dorintei si al sangelui, pentru ca fara botez nu conteaza faptele. Dreptii de dinainte de Iisus au fost luati de Mantuitor din Iad, pentru ca aveau credinta si fapte, dar nu se puteau boteza, pentru ca nu exista botezul. Putem spune ca aveau un botez al dorintei, ca si catehumenii.
Bine facem cand spunem adevarul si ii indemnam pe catolici sau pe cei din orice religie sa vina in Biserica lui Hristos, nu cand ii pacalim ca e bine cum sunt si ii bagam noi in Rai dupa logica noastra. Acela nu e un bine, e la fel cum Sfantul Petru il indemna pe Iisus sa nu se sacrifice, parea ceva bun, dar era un indemn de la vrajmasul.
Singurul scop al vrajmasului e sa nu ne mantuim, nu neaparat sa devina toti oamenii criminali sau alte pacate grele.
Dau iar link-ul cu scrisoarea Sf. Ignatie, cinci minute dureaza pentru a fi citita: http://blog.pustniculdigital.info/articole/54/