Crestini persecutati in lume

[MihaiG]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

OK. Si ? Daca asta era legea, ce anume va face sa credeti ca solutia penala a fost o nedreptate ?

Bunul simţ.

V-am mai spus şi o repet, nu faceţi greşeala să confundaţi litera legii cu dreptatea. Nu uitaţi că şi BRU a fost desfiinţată în baza unei legi.

[Patrie si Credinta]

În prealabil postat de MihaiG

Bunul simţ.

V-am mai spus şi o repet, nu faceţi greşeala să confundaţi litera legii cu dreptatea. Nu uitaţi că şi BRU a fost desfiinţată în baza unei legi.

si preotii catolici puteau fi omorati pe loc pe vremea lui Robespierre, conform unui decret.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de MihaiG

Bunul simţ.

Bine, dar aceste nu este un argument. Bunul simt poate fi invocat in orice situatie. De exemplu, bunul simt poate la fel de bine sa fie invocat pentru a sustine ca o lege care incrimineaza legaturile sexuale impotriva...bunului simt este justa.

Nu uitaţi că şi BRU a fost desfiinţată în baza unei legi.

Domnul nostru a spus ca homosexualitatea este pacat. Deci, o lege care incrimineaza homosexualitatea nu poate fi injusta. Spre deosebire de dv, eu nu cred ca toti legislatorii din toate tarile, au fost niste...nesimtiti, secol dupa secol.

Dimpotriva, Domnul nostru nu a spus sa fie interzis cultul Sau. Deci, un normativ care sa desfiinteze BRU este injust.

[MihaiG]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Domnul nostru a spus ca homosexualitatea este pacat. Deci, o lege care incrimineaza homosexualitatea nu poate fi injusta.

A, dar atunci de ce nu aţi spus aşa de la început ? Justiţia şi legalitatea nu au nimic în comun, decât în situaţia în care se întâmplă ca legea să actualizeze poruncile divine.

Cu alte cuvinte: dacă legea penală se întâmplă să corespundă cu modul în care înţeleg eu poruncile lui Dumnezeu, atunci e justă; dacă nu, nu.

Acuma vă rog să-mi arătaţi unde scrie în Noul Testament că homosexualii ar trebui castraţi chimic.

Sau, şi mai bine, să-mi arătaţi unde scrie că ar trebui spânzuraţi (ţinând cont că până la mijlocul secolului XIX, în Anglia, asta era pedeapsa pentru sodomie).

Pe de altă parte, ţinând cont că pe alt thread v-aţi exprimat disponibilitatea, chiar şi numai teoretică, de a fi călău, nu m-ar mira să găsiţi un răspuns...

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Spre deosebire de dv, eu nu cred ca toti legislatorii din toate tarile, au fost niste...nesimtiti, secol dupa secol.

Unde şi când am scris eu că toţi legislatorii din toate ţările au fist nişte nesimţiţi ?

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de MihaiG

A, dar atunci de ce nu aţi spus aşa de la început ? Justiţia şi legalitatea nu au nimic în comun, decât în situaţia în care se întâmplă ca legea să actualizeze poruncile divine.

Este exact convingerea mea. Legea Ierusalimului pamantesc trebuie sa fie legea Ierusalimului Ceresc. Avem legislator: este Dumnezeu. Legislatorii Ierusalimului Pamantesc sunt chemati sa legifereze in numele Lui si ei sunt legitimi atata timp cat fac acest lucru.

Cu alte cuvinte: dacă legea penală se întâmplă să corespundă cu modul în care înţeleg eu poruncile lui Dumnezeu, atunci e justă; dacă nu, nu.

Judecata personala in materia poruncilor lui Dumnezeu este periculoasa. Poporul credincios este posesor si beneficiar al depozitului credintei, dar nu interpret autorizat al ei. Interpretarea poruncilor lui Dumnezeu este slujire sacerdotala. Dimpotriva, transpunerea lor in text normativ este slujire laicala: tine de ministerul politic pe care l-am primit ca fideli laici ai Bisericii.

Acuma vă rog să-mi arătaţi unde scrie în Noul Testament că homosexualii ar trebui castraţi chimic.

Sau, şi mai bine, să-mi arătaţi unde scrie că ar trebui spânzuraţi (ţinând cont că până la mijlocul secolului XIX, în Anglia, asta era pedeapsa pentru sodomie).

In Noul Testament nu scrie despre dozarea pedepselor. Nici la homosexualitate, nici la crima. Scrie ca lucruri precum legatura homosexuala sau omorul sunt pacate. In ce fel sunt ele pedepsite la un popor ori altul, intr-o epoca sau in alta, iata un lucru in limita de competenta a legislatorilor legitimi, iata un lucru care poate varia de la un popor la altul, de la o epoca la alta. Aici, faptasul poate fi pedepsit prin spanzurare, acolo prin scaun electric iar dincolo se poate ajunge la concluzia ca pedeapsa capitala nu mai este necesara, ci inchisoarea, exilul ori bataia la fund sunt mai potrivite. Toate acestea sunt optiuni legitime si toate sunt potrivite cu Biblia. Dar, a nu incrimina de loc homosexualitatea, ori a nu incrimina de loc omorul este un lucru neintelept, fiindca deschide drumul unei societati anomice. Mai mult, a sustine ca sodomia ori crima nu numai ca nu sunt pacate, ci lucruri cat se poate de normale fata de care trebuie sa avem toleranta, in caz contrar fiind pedepsiti, inseamna a numi raul bine si binele rau. Si asa ajungem, de la o societate sanatoasa care condamna homosexualitatea, la una bolnava in care uciderea copiilor nu mai este condamnata, in schimb condamnat devine delictul de opinie.

Unde şi când am scris eu că toţi legislatorii din toate ţările au fist nişte nesimţiţi ?

Propozitia "Bunul simt imi spune ca homosexualitatea nu este condamnabila" este echivalenta cu propozitia "daca cineva condamna homosexualitatea, atunci nu are bun simt". Mai general spus, propozitia "alfa implica beta" este echivalenta cu propozitia "non beta implica non alfa".

Desigur, puteti incerca sa scapati spunand ca bunul simt al dv este altul decat bunul simt al meu, din moment ce bunul simt al fiecaruia ii dicteaza altceva. Dar atunci eu va intreb: nu credeti ca ar trebui sa ne bazam pe altceva, mai putin relativ decat bunul simt ?

Homosexualii nu trebuie ucisi de catre crestini. Nu conteaza ce spune Biblia, in definitiv tot ce scrie acolo ca descriere si legiferare a pedespselor pentru sodomiti este mentionat in cadru veterotestamentar; acolo, si daca ziceai, public sau chiar nevestei la micul dejun, intr-o doara, "ma indoiesc ca Dumnezeu chiar exista" a doua zi erai lapidat dupa o judecata sumara. Nu imi amintesc ca Rabbi Yeshua ben Genezareth sa fi zis undeva "ucideti-i". Cind a fost solicitat, la modul prefacut-si-punator-de-capcana de catre farisei sa valideze executia curvei, atitudinea Lui, in Biblia pe care o citesc eu, a fost cu totul alta decit "ce mai asteptati? de ce Imi puneti intrebari prostesti? stiti ce a scris Moshe, nu? executati-o".
Cu pedofilii, sodomiti sau nu, e alta poveste. In momentul cind violezi un copil, no matter ce gen si virsta are, ai renuntat deja de bunavoie la umanitatea proprie si drepturile inerente si poti si trebuie sa fii tratat ca orice caine turbat. Scurt.
Pentru sodomitii adulti, care, vorba lui Bander, "manifesta interes unul fata de celalalt si chiar interactioneaza" psihologia si, final level, practicile auto-ascetice, cu munca fizica grea, rugaciunea si meditatia la loc de cinste, ar fi o cura excelenta. Nu sunt sigur de detalii, dar intrebati-i pe d-na dr. heaven sau d-l dr. Cezar Ioan; ei sunt specialistii de profil de pe acest forum: daca chiar vream sa schimbam ceva in noi si in micul nostru univers, trebuie sa ridicam un templu solid si venerat meritocratiei profesionale, atit de crunt umilite in balcanica noastra tara.
Daca unui tip i se aprind calcaiele dupa iepurele meu, ii dau 30 Ron sa isi ia unul din plush si sa is faca demonii fericiti. Daca ii place sa faca vizite nocturne la morga, unde sunt cadavre proaspete, ei bine, sper macar sa ajunga mare poet, caci si Baudelaire a facut-o. Dar daca incearca sa violeze copiii mei, atunci...nici Mina Minovici nu ar alege ceva coerent din cadavrul sau, dupa ce voi fi avut o discutie prieteneasca cu el. Simplu. Asta trebuie sa fie atitudinea oricarui Homo sapiens, religios sau nu, crestin sau nu.
In consecinta, sunt de acord cu nuantele evidentiate de fratele Mihai. Ca tot am scris de reverenta de acordat meritocratiei profesionale: dinsul este avocat. Adica de meserie in chestiuni de drept. In consecinta, stie ce vorbeste.

[catalin2]

În prealabil postat de Theodore_of_Mopsuestia

Homosexualii nu trebuie ucisi de catre crestini. Cu pedofilii, sodomiti sau nu, e alta poveste.

In ortodoxie nimeni nu trebuie ucis, nu mai avem nici pedeapsa cu moartea pentru orice infractiune. Pedofililor ar trebui sa li se dea o pedeapsa cu inchisoarea mare de la prima fapta, ca sa nu aiba ocazia sa o savarseasca si pe urmatoarea. Ceva de genul inchisoare pe viata.

[MihaiG]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

In Noul Testament nu scrie despre dozarea pedepselor. Nici la homosexualitate, nici la crima. Scrie ca lucruri precum legatura homosexuala sau omorul sunt pacate. In ce fel sunt ele pedepsite la un popor ori altul, intr-o epoca sau in alta, iata un lucru in limita de competenta a legislatorilor legitimi, iata un lucru care poate varia de la un popor la altul, de la o epoca la alta. Aici, faptasul poate fi pedepsit prin spanzurare, acolo prin scaun electric iar dincolo se poate ajunge la concluzia ca pedeapsa capitala nu mai este necesara, ci inchisoarea, exilul ori bataia la fund sunt mai potrivite. Toate acestea sunt optiuni legitime si toate sunt potrivite cu Biblia.

Cu alte cuvinte, susţineţi că pedeapsa cu spânzurătoarea sau scaunul electric pentru faptul de a avea o relaţie homosexuală în privat ar fi perfect legitimă şi justă, lecând de la împrejurarea că Biserica condamnă acest comportament ca fiind un păcat capital.

De aici mai este doar un pas până la a considera justă şi pedeapsa cu moartea pentru erezie, care este tot păcat, sau pentru absenţa de la Liturghie duminica, sau pentru împărtăşania cu nevrednicie sau, de ce nu, chiar masturbarea sau folosirea prezervativului, despre care iarăşi ştim că sunt păcate capitale etc. etc.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Propozitia "Bunul simt imi spune ca homosexualitatea nu este condamnabila" este echivalenta cu propozitia "daca cineva condamna homosexualitatea, atunci nu are bun simt". Mai general spus, propozitia "alfa implica beta" este echivalenta cu propozitia "non beta implica non alfa".

Problema este că eu nu am susţinut că homosexualitatea nu este condamnabilă, ci am arătat că este împotriva bunului simţ să susţii că este just să castrezi chimic un om pentru faptul de a fi întreţinut relaţii homosexuale liber consimţite cu un alt adult, în privat.
Aţi răstălmăcit în totalitate susţinerile mele.

Pe de altă parte, vă rămâne să demonstraţi cealaltă premisă pe care aţi susţinut-o, şi anume că toţi legislatorii, din toate timpurile, au condamnat penal homosexualitatea.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Desigur, puteti incerca sa scapati spunand ca bunul simt al dv este altul decat bunul simt al meu, din moment ce bunul simt al fiecaruia ii dicteaza altceva.

Dimpotrivă, eu nu susţin aşa ceva, ci susţin că bunul simţ este obiectiv, iar cu privire la o numită problemă indivizii pot să manifeste doze mai mari sau mai mici de bun simţ. De exemplu, atunci când susţineţi electrocutarea letală a homosexualilor, doza este mică de tot.

Ca să fiu mai explicit: a susţine că ceea ce i s-a întâmplat lui Alan Turing a fost just şi corect nu înseamnă că bunul simţ vă dictează altceva dumneavoastră decât îmi dictează mie; înseamnă pur şi simplu că, privitor la această chestiune, vă lipseşte bunul simţ.


De bun simţ este atitudinea lui Theodor: nu-i creştineşte să omori în mod organizat, "legal", homosexualii, dar dacă cineva se leagă de copilul meu, îi iau gâtul. Şi nu, nu este o chestiune de drept şi nu mă prevalez de competenţa mea profesională. Doar de bunul simţ.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de MihaiG

Cu alte cuvinte, susţineţi că pedeapsa cu spânzurătoarea sau scaunul electric pentru faptul de a avea o relaţie homosexuală în privat ar fi perfect legitimă şi justă, lecând de la împrejurarea că Biserica condamnă acest comportament ca fiind un păcat capital.

Nu, ceea ce am sustinut si sustin e ca este just ca homosexualitatea sa fie incriminata. Care sa fie pedeapsa prevazuta de legea penala e de discutat, dar o pedeapsa trebuie sa existe.

In codul penal ceausist inca mai era incriminat adulterul. Acuma, eu nu am auzit de nimeni condamnat pentru adulter nici la acele 6 luni cu suspendare prevazute. Totusi, se putea demonstra, cu codul penal in mana, ca "statul apara familia".

De aici mai este doar un pas până la a considera justă şi pedeapsa cu moartea pentru erezie, care este tot păcat, sau pentru absenţa de la Liturghie duminica, sau pentru împărtăşania cu nevrednicie sau, de ce nu, chiar masturbarea sau folosirea prezervativului, despre care iarăşi ştim că sunt păcate capitale etc. etc.

Dar pedeapsa cu moartea pentru erezie a existat timp de secole. Ca si in cazul adulterului ori homosexualitatii, si in cazul ereziei va spun acelasi lucru: eu nu cred ca oamenii au descoperit ce este aceea justitie abia in ultimele decenii. Mai degraba cred ca noi suntem cei dereglati, ajungand, in orbirea noastra, sa socotim dereglate toate generatiile care ne-au precedat. Absenta de la liturghie duminica este de competenta Bisericii si nu a sistemului de drept. A merge la Sf Missa duminica este porunca a Bisericii, pe cand a nu te impreuna cu barbat ca si cu femeie este porunca a lui Dumnezeu.

Problema este că eu nu am susţinut că homosexualitatea nu este condamnabilă, ci am arătat că este împotriva bunului simţ să susţii că este just să castrezi chimic un om pentru faptul de a fi întreţinut relaţii homosexuale liber consimţite cu un alt adult, în privat.

E un pic confuz ce spuneti aici. Pareti a spune, de asta data, ca e bine ca homosexualitatea sa fie condamnata, dar nu cu aceasta pedeapsa, care vi se pare excesiva. Care ar fi, atunci, pedeapsa care vi s-ar parea potrivita ?

Daca raspundeti "nici una", ajungem la ideea ca homosexualiatea nu trebuie sa fie condamnabila. Dar chiar si in acest caz, a sustine ca englezul a fost injust condamnat inseamna a sustine retroactivitatea neincriminarii pidosniciei.

Sa luam alt exemplu, ca tot ati vorbit de erezie. Sustineti ca sentinta de ardere pe rug a lui Ian Huss a fost injusta ? Domnule avocat, stiti cate procese veti castiga in cariera dv cu pledoarii impotriva legii existente, incercand sa demonstrati caracterul injust al unei legi in activitate ? Va spun eu: nu veti castiga niciun proces pledand contra legii. Va las sa descoperiti de ce judecatorii sunt atat de nedrepti incat vor ignora complet argumente de acest tip.

Pe de altă parte, vă rămâne să demonstraţi cealaltă premisă pe care aţi susţinut-o, şi anume că toţi legislatorii, din toate timpurile, au condamnat penal homosexualitatea.

Deut 18:22 ajunge ?
Sau va referiti la popoare infidele din trecut ? Cititi codul lui Hamurabi in acest caz. Sau va referiti la popoarele non-crestine de azi ? Cercetati, atunci, ce spune Islamul despre homosexualitate.

înseamnă pur şi simplu că, privitor la această chestiune, vă lipseşte bunul simţ.

Ma tem ca nici cu atititudine de acest tip nu veti castiga niciun proces.

[MihaiG]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Nu, ceea ce am sustinut si sustin e ca este just ca homosexualitatea sa fie incriminata. Care sa fie pedeapsa prevazuta de legea penala e de discutat, dar o pedeapsa trebuie sa existe.

Nu ştiu dacă mai este ceva de discutat, odată ce v-aţi exprimat deja cum că spânzurătoarea sau scaunul electric ar fi opţiuni legitime şi în concordanţă cu Biblia.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Dar pedeapsa cu moartea pentru erezie a existat timp de secole. Ca si in cazul adulterului ori homosexualitatii, si in cazul ereziei va spun acelasi lucru: eu nu cred ca oamenii au descoperit ce este aceea justitie abia in ultimele decenii. Mai degraba cred ca noi suntem cei dereglati, ajungand, in orbirea noastra, sa socotim dereglate toate generatiile care ne-au precedat.

Faptul că ceva a existat timp de secole nu înseamnă că nu a fost şi este încă o barbarie. Pedeapsa cu moartea este o practică inumană, o pată pe istoria umanităţii, o monstruzitate şi este fundamental incompatibilă cu orice valoare reală. A susţine omorul legalizat şi instituţionalizat şi crima înfăptuită de stat este totuna, din punct de vedere moral şi uman, cu a fi complice la omor cu premeditare.

Nu vă obosiţi să-mi replicaţi că mă cred mai deştept decât Toma din Aquino, mai bine verificaţi care este poziţia actuală a Bisericii Catolice cu privire la acest subiect.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

E un pic confuz ce spuneti aici. Pareti a spune, de asta data, ca e bine ca homosexualitatea sa fie condamnata, dar nu cu aceasta pedeapsa, care vi se pare excesiva. Care ar fi, atunci, pedeapsa care vi s-ar parea potrivita ?

Nu este nimic confuz, decât dacă faceţi dumneavoastră confuzie între "condamnabil" şi "ceva care trebuie să fie incriminat de legea penală".

Homosexualitatea este condamnabilă dpdv moral, social etc., ceea ce nu echivalează cu faptul că ar trebui incriminată penal.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Sa luam alt exemplu, ca tot ati vorbit de erezie. Sustineti ca sentinta de ardere pe rug a lui Ian Huss a fost injusta ?

Orice sentinţă de condamnare la moarte este şi a fost injustă.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Domnule avocat, stiti cate procese veti castiga in cariera dv cu pledoarii impotriva legii existente, incercand sa demonstrati caracterul injust al unei legi in activitate ? Va spun eu: nu veti castiga niciun proces pledand contra legii.

Domnule doctor, am câştigat cel puţin trei procese civile şi am rezolvat un dosar de urmărire penală în care esenţa apărărilor mele a fost exact asta, să conving judecătorul şi respectiv procurorul că trebuie să urmeze spiritul legii şi că litera legii, aşa cum este formulată, este proastă şi injustă. Judecătorii sunt şi ei oameni, nu sunt cu toţii roboţi legalişti.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Deut 18:22 ajunge ?
Sau va referiti la popoare infidele din trecut ? Cititi codul lui Hamurabi in acest caz. Sau va referiti la popoarele non-crestine de azi ? Cercetati, atunci, ce spune Islamul despre homosexualitate.

Nu, nu-mi ajunge, pentru că dumneavoastră aţi afirmat că toţi legislatorii, din toate timpurile, au incriminat homosexualitatea.

Logica primară ne spune că dacă un singur x nu este y, atunci propoziţia "toţi x sunt y" devine falsă. Prin urmare, existenţa chiar şi a unui singur stat în care homosexualitatea să nu fie incriminată vădeşte premisa cu "toţi, din toate timpurile" ca fiind falsă.