Incredibil !

[Lucian008]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Nu am absolut nimic impotriva. Ultimul canon catolic care interzicea rugaciunea impreuna cu acatolicii a fost dat in anul 1928, cu ocazia scrisorii circulare "Mortalium Animos". Ulterior, a fost abrogat printr-un document de rang superior (decret) dat de Conciliul Vatican II: Unitatis Redintegratio.

Prin urmare catolicii care astazi se roaga impreuna cu ortodocsii nu savarsesc, prin aceasta, niciun pacat. Canoanele in vigoare sunt foarte limpezi in aceasta privinta. Cand e vorba de Sf Liturghie este altceva: canoanele interzic intercomuniunea si concelebrarea liturgica in afara unor situatii exceptionale. Dar in filmuletul prezentat nu il vedem pe Monseniorul Robu concelebrand Sf Liturghie cu un patriarh acatolic, ci participand la o panahida savarsita de acela. Deci, e voie. La urma urmei, monseniorul nici nu are nevoie de aprobarea mea, avand el superiorii lui.

Genial. Foarte frumos e pe la catolici. Adica, acum, pentru catolici, sa se roage cu ortodocsii "schismatici" (un termen diplomatic pentru eretici) nu e pacat ca s-a schimbat canonul. Dar inainte....Nasol. Asta e, unii au avut ghinion si s-au nascut cand nu trebuia. Daca se nasteau putin mai tarziu scapau de un pacat. Ca doar ce e azi pacat nu mai este si maine. Sau poate azi nu este, dar maine... cine stie. Si asta pentru ca "lista de pacate" nu este scrisa in "Cartea lui Dumnezeu", ci in "cartea papei". Daca papa asta spune ca e pacat este, daca urmatorul (asta in conditiile in care nu avem vreun papa inconsecvent) se razgandeste s-a schimbat si lista. Oricum mult mai tare decat asta este faptul ca atatia catolici nu gasesc nimic nefiresc in practicile acestea.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Lucian008

Genial. Foarte frumos e pe la catolici. Adica, acum, pentru catolici, sa se roage cu ortodocsii "schismatici" (un termen diplomatic pentru eretici) nu e pacat ca s-a schimbat canonul. Dar inainte....Nasol. Asta e, unii au avut ghinion si s-au nascut cand nu trebuia. Daca se nasteau putin mai tarziu scapau de un pacat. Ca doar ce e azi pacat nu mai este si maine. Sau poate azi nu este, dar maine... cine stie. Si asta pentru ca "lista de pacate" nu este scrisa in "Cartea lui Dumnezeu", ci in "cartea papei". Daca papa asta spune ca e pacat este, daca urmatorul (asta in conditiile in care nu avem vreun papa inconsecvent) se razgandeste s-a schimbat si lista. Oricum mult mai tare decat asta este faptul ca atatia catolici nu gasesc nimic nefiresc in practicile acestea.

Din cate am observat, la ortodocsi, ca si la celelalte schisme desprinse din religia ortodoxa (stilistii, de exemplu), nu se face o distinctie clara intre adevarurile care tin de credinta si morala, adica legile lui Dumnezeu si normele disciplinare ori cultice, adica legile Bisericii. De aici decurg, dealtfel, chiar multe neintelegeri ortodoxo-ortodoxe.

Poate ca de vina este si folosirea unui aceluiasi cuvant, "canon", pentru ambele. Noi, catolicii, deosebim canoanele de credinta si morala, care sunt hotarari dogmatice irevocabile, fiind descoperiri facute omului in mod direct de Dumnezeu cel neschimbator, de canoanele disciplinare ori ale disciplinei sacramentelor: acestea sunt descoperiri ale caror autor ultim este tot Dumnzeu, prin persoana Spiritului Sfant, numai ca se refera la o epoca ori alta din dezvoltarea Bisericii pelerine pe acest pamant.

Un exemplu de canon disciplinar este interdictia de a manca porc. Cine era evreu in Vechiul Testament, adica cine apartinea religiei celei adevarate, ar fi comis un mare pacat mancand porc si nu cunoastem exemple de drepti ai Vechiului Testament care sa fi facut asta, ci dimpootriva cunoastem exemple de martiri care au preferat mai degraba sa fie bagati in cuptor decat sa manance porc. In aceste cazuri, a manca porc ar fi insemnat pacatul de moarte al neascultarii.

Dimpotriva, cine a trait in epoca de dupa Conciliul Apostolic de la Ierusalim a putut manca porc fara nicio grija ca si-ar pierde sufletul, deoarece interdictia, fiind in mod evident disciplinara a putut fi ridicata si a fost ridicata.

Ei bine, tot asa este si cu interdictia de a te ruga impreuna cu acatolicii. A functionat o vreme, si cine ar fi incalcat-o ar fi comis un pacat grav. Pe urma, recent, interdictia a fost ridicata. Cine mai sustine ca o astfel de lege disciplinara mai este activa face un pacat, asemanandu-se cu evreii de astazi, ori cu adventistii sau stilistii. Sau, se aseamana cu un iudeo-crestin, care DUPA ce apostolii au hotarat ca se poate manca porc ar mai sustine in continuare ca este pacat sa mancam porc.

In rezumat, Biserica a operat o schimbare intr-un domeniu in care are competenta.

Acum, sper ca aveti o mai buna intelegere asupra chestiunii.

[Lucian008]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Din cate am observat, la ortodocsi, ca si la celelalte schisme desprinse din religia ortodoxa (stilistii, de exemplu), nu se face o distinctie clara intre adevarurile care tin de credinta si morala, adica legile lui Dumnezeu si normele disciplinare ori cultice, adica legile Bisericii. De aici decurg, dealtfel, chiar multe neintelegeri ortodoxo-ortodoxe.

Poate ca de vina este si folosirea unui aceluiasi cuvant, "canon", pentru ambele. Noi, catolicii, deosebim canoanele de credinta si morala, care sunt hotarari dogmatice irevocabile, fiind descoperiri facute omului in mod direct de Dumnezeu cel neschimbator, de canoanele disciplinare ori ale disciplinei sacramentelor: acestea sunt descoperiri ale caror autor ultim este tot Dumnzeu, prin persoana Spiritului Sfant, numai ca se refera la o epoca ori alta din dezvoltarea Bisericii pelerine pe acest pamant.

Un exemplu de canon disciplinar este interdictia de a manca porc. Cine era evreu in Vechiul Testament, adica cine apartinea religiei celei adevarate, ar fi comis un mare pacat mancand porc si nu cunoastem exemple de drepti ai Vechiului Testament care sa fi facut asta, ci dimpootriva cunoastem exemple de martiri care au preferat mai degraba sa fie bagati in cuptor decat sa manance porc. In aceste cazuri, a manca porc ar fi insemnat pacatul de moarte al neascultarii.

Dimpotriva, cine a trait in epoca de dupa Conciliul Apostolic de la Ierusalim a putut manca porc fara nicio grija ca si-ar pierde sufletul, deoarece interdictia, fiind in mod evident disciplinara a putut fi ridicata si a fost ridicata.

Ei bine, tot asa este si cu interdictia de a te ruga impreuna cu acatolicii. A functionat o vreme, si cine ar fi incalcat-o ar fi comis un pacat grav. Pe urma, recent, interdictia a fost ridicata. Cine mai sustine ca o astfel de lege disciplinara mai este activa face un pacat, asemanandu-se cu evreii de astazi, ori cu adventistii sau stilistii. Sau, se aseamana cu un iudeo-crestin, care DUPA ce apostolii au hotarat ca se poate manca porc ar mai sustine in continuare ca este pacat sa mancam porc.

In rezumat, Biserica a operat o schimbare intr-un domeniu in care are competenta.

Acum, sper ca aveti o mai buna intelegere asupra chestiunii.

Comparam o regula alimentara cu un canon pentru rugaciune???
Ce s-a schimbat in lume si a necesitat schimbarea unui astfel de canon cu privire la rugaciunea impreuna cu schismaticii? Simplu: papa.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Lucian008

Comparam o regula alimentara cu un canon pentru rugaciune???

Ceea ce numim "Liturghia Sf Ioan Gura de Aur", in mare parte nu apartine Liturghiei in forma in care era in vremea Sf Ioan, ci apozitiilor ulterioare. La prima Liturghie, cea de la Cina cea de Taina, participantii sedeau pe scaune. Acuma, ei stau in picioare. Prin urmare, Biserica poate opera schimbari in ceea ce priveste canonul pentru rugaciune.

Ce s-a schimbat in lume si a necesitat schimbarea unui astfel de canon cu privire la rugaciunea impreuna cu schismaticii?

Perceptia. S-a schimbat aceea ca eu nu cred ca pozitia de ortodox schismatic in care va aflati vine direct de la dracul, ci mai degraba sunt inclinat sa cred ca sunteti un om care il cauta pe Dumnezeu, dar inca nu ati gasit calea spre El. A spune ca in orice schisma exista ceva dracesc nu implica ideea ca toti cei aflati in schisma sunt posedati.

Simplu: papa.

Nu Papa a scris Unitatis Redintegratio, care abroga interdictia de a ne ruga impreuna cu cei in schisma, ci Sinodul Ecumenic. Cand am spus ca acestea sunt lucruri pe care Biserica le poate schimba, nu am spus ca Papa sau Sinodul le schimba ca pe un capriciu, de dragul schimbarii.

[Lucian008]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Perceptia.

Interesant. Deci pacatele sunt o chestie de perceptie.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Lucian008

Interesant. Deci pacatele sunt o chestie de perceptie.

Logica...beton.

[Florin_cj]

V-as amintei de pilda sutasului! V-as aminti de prigonirea Sfantului Apostol Pavel de catre farisei! V-as aminti ca ne combatem in idei din pricina unor legi ale bisericilor pe care le reprezentam, legi cu care am crescut de mici si legi care sunt scrise pentru ca noi sa luam aminte la Cvantul Lui Dumnezeu, la Sfanta Scriptura, la viata lui Iisus Hristos. Dumnezeu vrea ca cei multi sa fie mantuiti! Dumnezeu este un Dumnezeu drept! Sa nu ocupi locul din fata, ci unul dinapoi. Daca vei fi chemat in fata, mare va fi cinstea ta, daca nu vei chemat, vei sta cu cinste pe locul tau, dar daca locul tau nu este dinaintea imparatului si il vei ocupa, vei fi trimis in spate si atunci vei simti ca esti necinstit!
Adevarul este in Scriptura, aceste legi sunt intru luare aminte, sa nu fie pusa o lege pamanteasca inaintea Adevarului Lui Dumnezeu! Sa nu credem in facatura, mai mult decat in Facator! Nadejdea noastra este in Dumnezeu, nu in oameni!
Nu vi se pare ciudat ca noi cei care spunem ca avem dreptate, inainte de crestinare eram popoare Sclave cu anumite obiceiuri deja formate, iar cei care stateau sub imperiul Roman de Apus, aveau alte convingeri! Stiti doar ca dinainte de a fi crestini, aveam obiceiuri asemanatoare in balcani si in colo catre Rusi!
Stiti doar ca cei din vest au luat de la Greci si le-au asimilat in felul lor si o buna parte din nordici unde inainte de crestinare erau alte obiceiuri, in timp au devenit in buna parte protestanti!
Chiar vrem sa numim adevarul in diverse forme, oare nu stim ca Adevarul este doar unul si noi spunem ca e al nostru, iar ei spun ca e al lor si prin asta, ne ratacim si unul si celalalt!? Orbul care calauzeste un alt orb, cad in groapa! Pentru ce ne ratacim cu lucruri atat de minore?!


19. Tu crezi că unul este Dumnezeu? Bine faci; dar şi demonii cred şi se cutremură.

Ca unii care au schimbat adevarul lui Dumnezeu in minciuna si s-au inchinat si au slujit fapturii, in locul Facatorului, Care este binecuvantat in veci, amin! (Rom.1:25)

Voi sunteti din tatal vostru diavolul si vreti sa faceti poftele tatalui vostru. El, de la inceput, a fost ucigator de oameni si nu a stat intru adevar, pentru ca nu este adevar intru el. Cand graieste minciuna, graieste dintru ale sale, caci este mincinos si tatal minciunii.

Cei care creti ca adevarul este unul, bine faceti, dar si mincinosii cred si se umple de frica!
Sa ne ferim de mandria ca am cunoaste Adevarul, daca umblam sa fim vicleni si sa ne ascundem in legi ale oamenilor, aceste legi au fost facute de cele mai multe ori dupa spusele Sfintilor si Proorocilor intru luare amine a adevarului si nicidecum intru ratacire, sa ne ferim ca nepriceperea noastra sa le atribuie o alta intrebuintare, decat cea care o au! Sa nu credem ca vom fi mai buni daca alungam pe fratele care il cauta pe Dumnezeu, doar pentru ca are o alta lege, caci il vom departa mai rau de Dumnezeu si asta din pricina legii noastre, care e alta decat a lor! Ce va spune el, Dumnezeul vostru e nedrept? sau sa dam de pamant cu legea noastra, in timp ce noi vom ponegri legea lui si ura de moarte va intra intre noi! Care din noi il cauta pe Domnul Dumnezeu atunci!? Daca fratele tau il cauta pe Dumnezeu si tu ii spui ca nu e demn de Dumnezeu, il poticnesti si il faci sa creada ca nici tu nu il cauti pe Dumnezeu!
Cred ca stiti ca o traducere recenta a Bibliei a fost respinsa de biserica pentru ca cel care a tradus, s-a convertit! Cred ca stiti ca am schimbat legea de la un an la alt an in ultima perioada! Cred ca stiti ca si noi avem in ograda nelegiurile noastre din care am facut lege! Cred ca stiti ca doi dintre oamenii de seama de la noi, adica dintre cei care s-au convertit, au citit biblia inainte cu luare aminte sau au traduso! Credeti voi ca s-au ratacit in timpul acesta sau sa se fi trezit! Nu schimbati legea cu o alta lege, pentru ca tot in lege rameneti, ci face-ti adevarul in legea in care sunteti, dar nu atribuiti rataciri din pricina oamenilor care s-au ratacit!

Nici sa ia aminte la basme si la nesfarsite insirari de neamuri, care aduc mai degraba certuri, decat lucrarea mantuitoare a lui Dumnezeu, cea intru credinta; (1Tim.1:4)
Si isi vor intoarce auzul de la adevar si se vor abate catre basme. (2Tim.4:4)
Pentru ca noi v-am adus la cunostinta puterea Domnului nostru Iisus Hristos si venirea Lui, nu luandu-ne dupa basme mestesugite, ci fiindca am vazut slava Lui cu ochii nostri. (2Pet.1:16)

Spun doar ca luare aminte sa nu ne ratacim noi si sa credem ca avem o gradina roditoare si in timpul acesta sa ne apucam sa strigam la fratele nostru ca nu munceste, iar el sa se apuce de muncit si noi sa stam linistiti! Si cat vom sta linistiti sa se strice rodul nostru, iar mai apoi sa strigam ca ni s-a facut nedreptate!

Nu uitati ca citirea Bibliei a fost inderzisa o buna perioada de unii Duhonvici, tot din princina unei legi de ratacire! Nu uitati ca Psalmii se citesc si azi doar cu binecuvantare de la Duhovnic, daca crezi in legea acesta!
Spun doar ca luare aminte sa nu ne ratacim! Daca credeti ca va critic, eu va spun ca pentru mine e mai lesne sa tac, caci nimic bun nu am ce sa va spun de la mine! Un frate care e treaz e mai de pret decat unul care doarme! Nu va lepadati de turma in care v-ati nascut, treziti-va in turma in care sunteti, caci Dumnezeu nu are mai multe adevaruri! Sa nu vorbim din somn, caci vom spune doar basme si vor adormi si ceilali! Unul sa vegheze cand se odihnesc oamenii, si cand va adormi unul sa vegheze celalalt! A veghea inseamna sa nu il injunghii pe fratele tau cand doarme si nici sa uneltesti impotriva lui, vegheati cu smerenie cu luare aminte si cu intelepciune placuta Lui Dumnezeu! Intelepciunea izvorata din gura omului, e nebunie inaintea Lui Dumnezeu!
Templul Lui Dumnezeu este in noi, dar numai Dumnezeu il poate zidi cu pricepere! Chemati-L sa zideasca in voi, caci ceea ce nu e cu putinta la om, este cu putinta la Dumnezeu!

Dumnezeu sa ne Lumineze cu Adevarul Lui!