Imaculata conceptie si Adormirea Maicii Domnului

[catalin2]

Decebal, citatele sunt mai mult decat explicite, scrie negru pe alb ca Sfanta Fecioara primeste harul. De altfel stergerea pacatului original inseamna si primirea harului, asta pierdusera urmasii lui Adam.
Cand am vazut citatul dat de Anca am crezut ca o sa iti dai seama ca asta e adevarul, am fost surprins ca inca mai sustii acea neintelegere. Tu pana acum nu ai dat nici macar un singur citat legat de Intrupare, doar despre alte invataturi, despre primirea harului de catre oameni, neintelegand ca Sfanta Fecioara este o exceptie.

Uite ce clar spune Teofan al Niceii:

"Dar priveste legatura negraita a Mangaietorului cu Fecioara. Caci Dumnezeu Cuvantul si Fiul ei nu numai o curata pe ea mai dinainte si o sfinteste prin Duhul propriu, care e puterea curatitoare si sfintitoare, spre a o face apta spre salasluirea Lui negraita, ci si la intrupare se atinge de carnea ei nemijlocit prin Acesta, ca printr-un deget propriu, si asa o face pe aceasta sa subziste in El. Dar tupul Mantuitorului este si primul receptacol si izvor al insasi plenitudinii dumnezeiesti, din care primesc toti credinciosii, care e harul si energia naturala a Sfintei Treimi care e procurator si distribuitor pe seama zidirii a Mangaietorului. Iar locasul Maicii lui Dumnezeu al doilea, nemijlocit dupa acela. Caci Dumnezeu Cuvantul fiind prin fire procuratorul Duhului propriu dupa energie, intai umple locasul si templul propriu de intreg Acesta, apoi de acolo iese Acesta ca dintr-un izvor in al doilea locas si templu al Sau. "

Nu mai e nevoie de vreun alt mesaj, de fapt nu era nevoie de la inceput, doar ca tu ai tot insistat.

[Decebal]

În primul rând, este nevoie de a preciza că autoritatea Sfântului Apostol Ioan Teologul, precum şi a Sfântului Părinte Chiril al Alexandriei sunt superioare autorităţii părintelui Dumitru Stăniloae.

În al doilea rând, însuşi părintele Dumitru Stăniloae are învăţătura că umanitatea lui Hristos este deplin îndumnezeită de abia după Învierea din morţi. Cu alte cuvinte, dincolo de ceea ce aţi subliniat dumneavoastră în textul de mai sus, trebuie să ţinem cont de contextul mai larg al învăţăturii părintelui Stăniloae, şi de aceea datorită faptului că umanitatea lui Hristos nu era deplin îndumnezeită înainte de Jertfa de pe Golgota şi de Sfânta Înviere, nici Fecioara Maria nu putea să aibă deplinătatea harului, şi asta pentru că nu avea şi nu putea să aibă harul duhului Învierii. Eu nu am spus că nu avea har, sau că harul pe care îl avea nu ar fi "acoperit-o" pe deplin, ci că deplinătatea harului presupune pe Hristos înviat din morţi. Asta este ceea ce am spus până acum, nu pot să îmi dau seama ce aţi înţeles sau ce înţelegeţi dumneavoastră din spusele mele. De aceea consider că părintele Stăniloae, în citatul dat mai sus şi în sublinierea dumneavoastră "Fiul lui Dumnezeu umple pe Maica Sa de plinatatea harului abia din momentul in care umple umanitatea Sa", a avut o exprimare ambiguă şi care poate fi pusă în dezacord cu învăţătura sa de ansamblu.

În al treilea rând, după cum s-a putut vedea din citatele pe care le-am dat eu, de data asta de la autorităţi superioare părintelui Stăniloae, învăţătura Sfintei Scripturi şi a Sfântului Chiril este că Duhul este dat după preamărirea lui Hristos. Am dat deja citatele care spun foarte clar şi explică la nivel teologic, de aceea nu ţin neapărat să le reiau. Aceasta este învăţătura Sfintei Tradiţii. Prin urmare, chiar dacă Maica Domnului avea har sau era plină de har la Întruparea Logosului, totuşi ea nu avea deplinătatea harului, şi asta pentru că deplinătatea harului se dă după Învierea lui Hristos, chiar şi în cazul Fecioarei Maria. De ce? Pentru că în Hristos Înviat este deplina biruinţă asupra Morţii; sfântul Chiril spune că după Înviere Hristos este în mod deplin pârgă a firii înnoite!! Dacă aveţi neclarităţi, vă recomand încă o dată să citiţi cu atenţie textele Sfântului Părinte Chiril şi veţi vedea care este învăţătura autentică a Sfintei Tradiţii, aşa cum este dealtfel propovăduită inclusiv în Evanghelia după Ioan.

"Iar aceasta a spus-o despre Duhul pe Care aveau să-L primească acei ce cred într'Însul. Că Duhul încă nu era dat, pentru că Iisus încă nu Se preamărise." (Ioan 7, 39)

<< Deci ni s-a dat nouă Duhul înnoitor, adică cel Sfânt, cauzatorul vieţii veşnice, după ce S-a preaslăvit Hristos, adică după învierea Lui, când, rupând legăturile morţii şi arătându-Se mai presus de toată stricăciunea, a revenit iarăşi ca om la viaţă, având în Sine întreaga noastră fire, întrucât era şi Unul dintre noi. Cercetând şi mai mult cauza pentru care nu înainte de Înviere, ci după ea, s-a produs revărsarea Duhului, vei auzi iarăşi aceasta: Hristos S-a făcut pârgă a firii înnoite (I Cor. 15, 20), atunci când, nemaifiind împiedicat de lanţurile morţii, a venit iarăşi la viaţă, precum am spus adineauri. Cum deci ar putea fi readuşi la viaţă înainte de începutul ei, cei de după acest început?

<< Căci, precum nu va odrăsli din pământ o plantă înainte de-a se forma rădăcina ei, fiindcă începutul plantei este din rădăcină, aşa este cu neputinţă ca noi să avem pe Domnul nostru Iisus Hristos ca rădăcină a nestricăciunii noastre înainte de-a se vedea El formându-Se ca rădăcină. Deci arătând venit timpul pogorârii Duhului la noi după învierea Lui din morţi, a suflat asupra Ucenicilor, zicând: „Luaţi Duh Sfânt” (In 20, 22). Căci atunci era cu adevărat la uşi, mai bine-zis înlăuntrul uşilor, timpul înnoirii. Şi să vadă iarăşi iubitorul de învăţătură dacă nu este adevărat şi cuvântul despre acestea. Căci la început, cum ne-a spus purtătorul de Dumnezeu Moise, luând Creatorul tuturor ţărână din pământ şi alcătuind pe om, a suflat în faţa lui suflare de viaţă. Şi ce este altceva suflarea de viaţă decât Duhul lui Hristos, Care zice: „Eu sunt viaţa şi învierea” (In 11, 25)? Iar deoarece S-a despărţit de umanitate Duhul cel Sfânt, Care ne poate menţine şi modela potrivit caracterului dumnezeiesc, Mântuitorul ni-L dăruieşte iarăşi pe Acesta, ridicându-ne spre demnitatea de la început şi remodelându-ne după chipul Său. De aceea şi Pavel zice către unii: „Copiii mei, pentru care sufăr iarăşi durerile naşterii până ce Hristos va lua chip în voi” (Gal. 4, 19). (Sfântul Chiril al Alexandriei)

[Decebal]

În prealabil postat de catalin2

Decebal, citatele sunt mai mult decat explicite, scrie negru pe alb ca Sfanta Fecioara primeste harul. De altfel stergerea pacatului original inseamna si primirea harului, asta pierdusera urmasii lui Adam.

Însuşi părintele Dumitru Stăniloae are învăţătura că umanitatea lui Hristos este deplin îndumnezeită de abia după Învierea din morţi. Cu alte cuvinte, trebuie să ţinem cont de contextul mai larg al învăţăturii părintelui Stăniloae, şi de aceea datorită faptului că umanitatea lui Hristos nu era deplin îndumnezeită înainte de Jertfa de pe Golgota şi de Sfânta Înviere, nici Fecioara Maria nu putea să aibă deplinătatea harului, şi asta pentru că nu avea şi nu putea să aibă harul Învierii. Eu nu am spus că nu avea har, sau că harul pe care îl avea nu ar fi "acoperit-o" pe deplin, ci că deplinătatea harului presupune pe Hristos înviat din morţi.

Învăţătura Sfintei Scripturi şi a Sfântului Chiril este că Duhul este dat după preamărirea lui Hristos. Am dat deja citatele care spun foarte clar şi explică la nivel teologic, de aceea nu ţin neapărat să le reiau. Aceasta este învăţătura Sfintei Tradiţii. Prin urmare, chiar dacă Maica Domnului avea har sau era plină de har la Întruparea Logosului, totuşi ea nu avea deplinătatea harului, şi asta pentru că deplinătatea harului se dă după Învierea lui Hristos, chiar şi în cazul Fecioarei Maria. De ce? Pentru că în Hristos Înviat este deplina biruinţă asupra Morţii; sfântul Chiril spune că după Înviere Hristos este în mod deplin pârgă a firii înnoite!!

În prealabil postat de catalin2

Cand am vazut citatul dat de Anca am crezut ca o sa iti dai seama ca asta e adevarul, am fost surprins ca inca mai sustii acea neintelegere. Tu pana acum nu ai dat nici macar un singur citat legat de Intrupare, doar despre alte invataturi, despre primirea harului de catre oameni, neintelegand ca Sfanta Fecioara este o exceptie.

Păi şi normal că am dat citatele astea, pentru că despre asta este vorba, despre primirea Duhului Sfânt. Fecioara Maria este într-adevăr o excepţie, dar numai până la un punct, până, după cum am mai spus, la Învierea lui Hristos. Am explicat foarte clar în răspunsurile de mai sus şi în postările anterioare, şi chiar cu mult mai mult se poate înţelege din doctrina Sfântului Chiril al Alexandriei.

În prealabil postat de catalin2

Uite ce clar spune Teofan al Niceii

Nu resping ceea ce a spus Teofan al Niceei, dar el nu era şi nu este declarat Sfânt Părinte, iar pe de altă parte, după cum am spus mai sus, faptul că Fecioara Maria a fost curăţită şi sfinţită la Întruparea Logosului, asta nu înseamnă că ea ar fi primit deplinătatea Duhului sau a harului interior, şi asta pentru că nici ea nu era şi nu putea fi părtaşă harului sfânt care decurge din Hristosul Înviat şi Înălţat la Cer. De-abia după Înviere şi Ciniczecime se împărtăşeşte şi ea de deplinătatea harului prin Duhul Sfânt dăruit de Hristos şi de Tatăl.

[catalin2]

Decebal, vad ca ai inceput sa intelegi ca sunt si sfinti care dau citate explicite. Nu exista o comparatie intre sfinti, si nu exista o divergenta in privinta acestei invataturi. Sper sa intelegi ca tu vorbesti despre altceva, noi vorbim de Intrupare si de Fecioara Maria. Si Sf. Chiril si Parintele Staniloae si Sfantul Teofan si toti sfintii spun acelasi lucru despre Cincizecime si acelasi lucru despre Intrupare. Doar ca tu le amesteci si iei numai despre Cincizecime.
Da ce spune sf. Chiril si altii despre Intrupare si Sfanta Fecioara, nu despre Cincizecime. Har au avut si Hristos care a fost si Dumnezeu si Om si Fecioara Maria, ai primit citatele explicite. Dar uiti ca pana acum am mai dat o gramada de citate care spuneau acelasi lucru.
La fel, o sa vezi ca Parintele Staniloae si Sfantul Teofan si toti sfintii spun ceea ce spune Sfantul Chiril despre Cincizecime. Nici eu nu am afirmat altceva pana acum, doar tu nu vezi ca noi discutam despre altceva, despre intrupare si Fecioara Maria, care a fost un caz special, fara de care nu s-ar mai fi putut face intruparea.

Am cautat un comentariu al Sf. Chiril al Alexandriei la Evanghelia dupa Luca, dar nu am gasit decat comentariu la Evanghelia Sfantului Ioan... care este f interesanta si instructiva.

Dar am gasit urmatoarele scrise in Dogmatica:


"Coborand ca ipostas El insusi in ea si incepand sa-Si formeze trupul din ea, cu impreuna-lucrarea Duhului Sfant intreg ca persoana, trupul ei, tinut de ea in puritatea fecioriei pana atunci, in puritatea totalei disponibilitati pentru Dumnezeu, e curatit si de pacatul stramosesc, pentru ca Ipostasul dumnezeiesc sa nu ia trupul Sau dintr-un trup care se afla inca sub acest pacat si sub legea naturala a nasterii in voluptate. Iata de ce Maica Celui ce Si-a format firea omeneasca din ea si cea asupra careia El a putut lucra pentru ipostazierea firii omenesti ce se forma in ea, in Sine, ca in Dumnezeu Cuvantul, trebuia sa fie fecioara inainte de zamislire, la zamislire si la nastere. Calitatea Mariei de Nascatoare de Dumnezeu si fecioria ei tin impreuna. Iar daca s-a petrecut cu ea o astfel de minune, nu se putea ca ea sa nu ramana si dupa aceea total daruita lui Dumnezeu, adica fecioara. Cea care L-a tinut in brate pe Fiul lui Dumnezeu ca om si se impartasea de puritatea Lui, cum s-a impartasit de eliberarea de pacatul stramosesc in momentul salasluirii Lui in ea, la zamislirea Lui ca om, nu se putea sa nu ramana fecioara."
http://www.crestinortodox.ro/carti-o...zeu-80141.html

[Decebal]

În prealabil postat de catalin2

Decebal, vad ca ai inceput sa intelegi ca sunt si sfinti care dau citate explicite. Nu exista o comparatie intre sfinti, si nu exista o divergenta in privinta acestei invataturi. Sper sa intelegi ca tu vorbesti despre altceva, noi vorbim de Intrupare si de Fecioara Maria. (...)

Teofan al Niceei nu este Sfânt Părinte al Bisericii; nici măcar nu ştiu dacă este declarat sfânt.

Ierarhie între sfinţi există. Chiar Hristos a spus că în Împărăţia lui Dumnezeu sunt multe lăcaşuri, nu sunt chiar toţi la acelaşi nivel, şi prin urmare nici nu au toţi acelaşi nivel de autoritate în doctrine. Dar cum ai putea tocmai tu să îţi dai seama de astfel de lucruri elementare?

În sfârşit trec peste non-sensurile pe care le debitezi, remarcând nu doar că eşti pe lângă adevăr, în afara adevărului, în latura şi umbra înşelării, dar şi că nu ai reuşit să aduci măcar nişte justificări, evidenţe minimale pentru a îţi susţine falsa ipoteză cum că Fecioara Maria ar fi avut de la Zămislirea lui Iisus deplinătatea harului. Aşa ceva, asemenea făcătorie, niciun ortodox, niciun Apostol, niciun Sfânt Părinte nu a crezut niciodată, ci acea făcătorie este doar rodul unor superstiţii religioase, posibil cu specific românesc, iar noi ştim bine că Sfinţii Părinţi nu credeau în superstiţii, nu credeau în baliverne.

[catalin2]

În prealabil postat de Decebal

Teofan al Niceei nu este Sfânt Părinte al Bisericii; nici măcar nu ştiu dacă este declarat sfânt.
În sfârşit trec peste non-sensurile pe care le debitezi, remarcând nu doar că eşti pe lângă adevăr, în afara adevărului, în latura şi umbra înşelării, dar şi că nu ai reuşit să aduci măcar nişte justificări, evidenţe minimale pentru a îţi susţine falsa ipoteză cum că Fecioara Maria ar fi avut de la Zămislirea lui Iisus deplinătatea harului. Aşa ceva, asemenea făcătorie, niciun ortodox, niciun Apostol, niciun Sfânt Părinte nu a crezut niciodată, ci acea făcătorie este doar rodul unor superstiţii religioase, posibil cu specific românesc, iar noi ştim bine că Sfinţii Părinţi nu credeau în superstiţii, nu credeau în baliverne.

Decebal, a trecut o luna de la ultimul comentariu si tot nu ai reusit sa vezi adevarul. Trebuie sa ai rabdare, probabil in viitor vei vedea care e adevarul, la fel cum ai vazut si in cazul a ceea ce mai afirmai in trecut, cu Filioque (daca nu ma insel ti-am raspuns chiar pe forumul catolic despre acest lucru mai demult), botezul pruncilor, etc. Acum poti vedea ca si altii care nu stiu inca adevarul poate il vor afla mai tarziu, nu-i nevoie sa fim agresivi cu ei mai mult decat e normal (ma refer la alt topic).
Sfantul teofan bineinteles ca e sfant, iata aici viata: http://www.doxologia.ro/viata-sfant/...iscopul-niceei
Cum spui atunci ca nimeni nu a afirmat asta, am dat multe citate, dintre care unele ca aceastea erau chiar explicite. Toti sfintii au afirmat acelasi lucru, nu exista nicio contradictie a sfintilor in privinta asta. Probabil mai sunt si alte citate, n-am stat sa citesc la fiecare sfant ce a spus legat de Intrupare. Tu in schimb in afara de pararea ta personala nu ai dat nimic, niciun citat. Ai dat citate legate de alte invataturi, nu despre Fecioara Maria si Intrupare. Cand o sa dai si un singur mic citat sau argument atunci putem avea ce dezbate, dar pana atunci e doar pararea ta personala, complet gresita.

[Decebal]

Cătăline, eu ţi-am mai spus ţie foarte clar că în ceea ce priveşte Filioque, eu personal am retractat ceea ce am scris cu mult înainte să vii tu cu "răspunsurile" şi "clarificările" tale; dar văd că ai un ochi care citeşte numai ceea ce vrea să citească, dându-te mai important decât eşti pe tabla de şah a lumii şi atribuindu-ţi singur merite pe care nu le ai. Referitor la botezul pruncilor, am spus lucruri clare la topicul respectiv, dar văd că în afară de pomenirea ideilor "complet greşite" ale altora altceva nu ai nimic pe post de argumente, contrazicând Sfânta Scriptură în modul cel mai flagrant sub "acoperirea" "mărturiei tale ortodoxe".

Referitor la Teofan al Niceei ţi-am spus foarte clar că nu este Sfânt Părinte al Bisericii. Argumentele pe care le-am adus în sprijinul a ceea ce am spus sunt foarte solide, tu nu ai reuşit decât să mă faci să mai ajustez din poziţia iniţială, dar am păstrat ceva şi de la începuturi. Bineînţeles argumentele respective nu sunt valabile şi pentru cei care contrazic pe faţă, aşa cum eşti tu sau alţii ca tine, atât Sfintele Scripturi, atât Sfinţii Părinţi, precum şi logica teologică.

Decebal, am intrebat mai sus daca ai la indemana Omilii ale Sf. Chiril al Alexandriei la Evanghelia dupa Luca. Am gasit numai comentarii ale acestuia la Evanghelia dupa Ioan, ceea ce nu ne ajuta in lamurirea problemei pe care o discutam aici, caci despre harul Maicii Domnului se vorbeste in Evanghelia dupa Luca, nu in cea dupa Ioan.

Si inca ceva: am impresia ca uiti, ca Iisus Hristos a fost Om si Dumnezeu totodata. Cele doua firi ale Lui erau impletite, nu contopite. Chiar daca umanitatea lui Iisus Hristos nu era complet indumnezeita, totusi la El firea de Dumnezeu era completa si neafectata de umanitatea Lui.

[catalin2]

În prealabil postat de Decebal

Cătăline, eu ţi-am mai spus ţie foarte clar că în ceea ce priveşte Filioque, eu personal am retractat ceea ce am scris cu mult înainte să vii tu cu "răspunsurile" şi "clarificările" tale; Referitor la botezul pruncilor, am spus lucruri clare la topicul respectiv

Tu cred ca te referi la o discutie ulterioara, eu imi amintesc ca am avut o discutie in contradictoriu pe tema Filioque, imediat dupa ce ai revenit pe forum. Eram si surprins ca te si laudasem pentru contributia la topicul despre Filioque si apoi spuneai ceva diferit dupa ce ai revenit.
In legatura cu botezul pruncilor, daca imi amintesc spuneai ca trebuie sa aiba fapte, nu doar Botezul, de aceea nu pot ajunge in Rai.
Oricum, nu asta conteaza, am amintit doar ca ai mai spus ceva gresit si apoi ai reusit sa vezi adevarul, deci e un lucru bun.
Si sper ca asa se va intampla si in acest caz, daca nu esti convins intreaba un preot despre acest subiect, sau pe cine vrei, nu doar parerea ta.