Aceleasi realitati pot fi privite din perspective diferite - indemn la deschidere in

[laurastifter]

Catalin2,
Doamne ajută!
Mă asociez întru totul opiniei lui Vlad despre tendinţa dvs de a vă argumenta toate ideile prin citate... :)
Ce se susţine în citatul din Catehism pe care l-aţi postat?
Faptul că unitatea Bisericii constă în: credinţă (dogme), cult (Sfintele Taine) şi administraţia bisericească.
Aceasta înseamnă că, dacă eu, ca membru al Bisericii, renunţ fie şi la o singură dogmă (sau o pervertesc), greşesc împotriva adevărului sau, aşa cum s-ar exprima Sfântul Ioan Evanghelistul, "mă amăgesc pe mine însămi şi adevărul întru mine nu se află" (cf. I In1, 8). În această privinţă, sunt întru totul de acord. Rămâne, însă, întrebarea: ce se întâmplă cu cei care, în mod sincer, în căutările lor spirituale, au ajuns să creadă în dogme neortodoxe, rămânând, totuşi, creştini convinşi? Ce se întâmplă şi cu cei care s-au născut chiar şi au fost educaţi în catolicism sau în nu ştiu ce denominaţiuni protestante? Ei nu mai sunt creştini? Lor Hristos le va încuia porţile Împărăţiei cerurilor, pentru că au avut, oameni fiind, anumite idei incorecte?
Dacă noi, oamenii obişnuiţi, putem fi atât de toleranţi faţă de cei care nu ne împărtăşesc opiniile, cu cât mai mult Tatăl ceresc îi va primi cu dragoste pe cei care, fără intenţia de a cădea în erezii, au înţeles în mod incorect anumite dogme despre El?
Catehismul mai spune că este necesară păstrarea unităţii eclesiale prin împărtăşirea de aceleaşi Sfinte Taine. Desigur, Euharistia, în special, e Taina comuniunii prin excelenţă şi pe această temă s-ar putea scrie nu doar un mesaj pe forum, ci şi o teză de doctorat în teologie dogmatică sau liturgică!
Ceea ce cred că ar mai putea fi discutat în această privinţă este ideea dvs conform căreia "cei ce s-au rupt de Biserica oricum sunt in afara ei, pentru ca nu mai pot avea Botez si Sfinte Taine".
În ce sens "nu mai pot avea Botez"?...
Dvs vă este cunoscut faptul că Biserica noastră recunoaşte validitatea Botezului SĂVÂRŞIT ÎN NUMELE SFINTEI TREIMI inclusiv pentru creştinii din alte confesiuni? De exemplu, dacă un catolic vrea să se convertească la Ortodoxie, i se administrează doar Sfânta Taină a Mirungerii, fiindcă Botezul catolic, cuprinzând formula sacramentală "te botez în numele Tatălui şi al Fiului şi al Sfântului Duh" (puţin diferită de cea ortodoxă: "se botează robul lui Dumnezeu... în numele Tatălui şi al Fiului şi al Sfântului Duh" - cuvinte ce evidenţiază, prin modul de formulare impersonal "se botează", faptul că adevăratul Săvârşitor al Tainei este Hristos), este considerat a fi valid. În schimb, dacă o persoană botezată, dar nu în numele Sfintei Treimi se converteşte la Ortodoxie, primeşte şi Taina Botezului.
Cum rezolvăm această problemă?...
Potrivit citatului analizat, un al treilea criteriu distinctiv al membrilor Bisericii este încadrarea lor sub jurisdicţia aceloraşi autorităţi eclesiale administrative: "...stau sub carmuirea vazuta a aceleiasi ierarhii bisericesti".
Desigur că noi, creştinii ortodocşi, fiind iubitori de comuniune şi unitate eclesială, dorind din toată inima să urmăm datoria sfântă a dragostei şi recunoscând legitimitatea autorităţilor bisericeşti, avem datoria morală de a rămâne fideli ierarhilor noştri, de a-i respecta şi de a păstra, după cuviinţă, ascultarea canonică faţă de ei.
Totuşi, a spune că cei care au intrat în conflict cu episcopii legitimi pierd automat calitatea de membrii ai Bisericii lui Dumnezeu... îmi pare exagerat. Cei care intră în conflict şi se despart de ierarhie păcătuiesc, într-adevăr, prin faptul că produc schismă în Biserică (păcat grav, împotriva iubirii) şi, de aceea, aşa cum am mai spus, iubirea, virtute ce constituie însăşi esenţa creştinismului şi care sub nici un motiv NU poate fi sacrificată, ne îndatorează să păstrăm fidelitatea faţă de ierarhia bisericească şi să ne ferim, ca de erezie, de păcatul schismelor. Totuşi, obiecţia mea (sau, poate, nedumerirea...) este legată, ca şi în cazul precedent, de cei care, fără voia lor, trăiesc în comunităţi eclesiastice despărţite administrativ de episcopii legitimi, dar mărturisesc întru totul credinţa ortodoxă şi succesiunea apostolică. Ei sunt în afara Bisericii, excluşi de la lumina dragostei lui Hristos, doar pentru că părinţii sau bunicii lor au avut oarecari disensiuni cu PS nu ştiu care şi s-au hotărât să treacă într-o grupare schismatică?... :)
Sau să ne imaginăm o altă situaţie: să prespunem prin absurd că PF Patriarh şi tot Sf. Sinod al BOR ar intra, nu se ştie de ce, în schismă faţă de toate celelalte Biserici ortodoxe (Doamne fereşte!), iar noi, ca ortodocşi români, am fi în situaţia de a lua urgent o decizie.
Ce am face? Nu ne-am mai împărtăşi în România, fiindcă Sf. Sinod ar fi căzut în schismă şi, din secunda 2, toate Tainele oficiate de către preoţii aflaţi în ascultare canonică de BOR şi-ar fi pierdut validitatea?... Sau cum aţi vedea rezolvarea unei astfel de situaţii ipotetice?
Biserica este mult mai mult decât o simplă instituţie: este comunitatea, comuniunea (Eclesia) tuturor celor care păstrează aceeaşi credinţă în Hristos! Organizarea ei instituţională, strict administrativă, diferă de la o epocă la alta, iar gravitatea păcatului despărţirii de ierarhia legitimă constă nu atât în contestarea unor autorităţi, ci în ruperea comuniunii, în dispreţuirea dragostei şi păcii Bisericii. Atunci, ne-am îndepărta de Ortodoxie, dar nu pentru că încetăm de a mai figura în registrele parohiale, ci fiindcă am creat conflicte, am păcătuit împotriva iubirii, punând astfel dorinţele şi interesele noastre mai presus de rugăciunea lui Hristos: "ca toţi să fie una". Personal aşa înţeleg lucrurile, dar, desigur, este posibil ca opinia mea să fie total sau parţial greşită. :)
În ultima parte a mesajului, vorbeaţi despre faptul că şi unii Sfinţi au avut greşeli dogmatice, fapt ce nu i-a împiedicat să rămână Sfinţi, credincioşi autentici ai lui Hristos. Hristos l-a primit, pare-se, în rai pe Sf. Grigorie de Nyssa cu tot cu credinţa lui în apocatastază (concepţie eretică, potrivit Sinodului V ecumenic). La fel s-a întâmplat şi cu Sfântul Isaac Sirul, sedus de aceeaşi apocatastază. Sf. Justin Martirul şi Filosoful, de asemenea, avea anumite idei dogmatice incorecte şi, tocmai din acest motiv,, deşi este mucenic al Bisericii, a fost încadrat în categoria scriitorilor bisericeşti, nu în aceea a Părinţilor. Exemplele pot continua.
Oare nu exact în aceeaşi situaţie se află creştinii catolici şi protestanţi care, fără intenţia de a cădea în erori de ordin dogmatic, Îl iubesc pe Dumnezeu şi-I slujesc, păstrându-şi, însă, convingerile?
Mai spuneaţi că părintele Teofil Părăian (Domnul să-l odihnească în pace) ar fi fost atât de deschis faţă de creştinii de alte confesiuni doar din neştiinţă, ca şi părintele Arsenie Boca.
Despre părintele Arsenie nu mă pot pronunţa, fiindcă sunt, spre ruşinea mea, destul de puţin informată în privinţa biografiei sale. În schimb, mi-e foarte dificil să cred că părintele Teofil, cu doctoratul în Teologie, nu ştia care sunt diferenţele interconfesionale... Tind să cred că şi-a susţinut opiniile în cunoştinţă de cauză, mai cu seamă pentru că l-am auzit personal într-un interviu răspunzând la o întrebare, senin, că nu ştie şi nu vrea să facă speculaţii inutile.
N-am încercat să ofer răspunsuri (nu le ştiu nici eu, ci caut), ci să formulez întrebări, să creez teme de discuţie, căutare şi meditaţie.
De aceea, sper că ideile cu privire la credinţa Sfântului Grigorie de Nyssa în apocatastază şi altele nu-mi vor fi interpretate în mod incorect. Încerc doar să gândesc, să dezbat, "să înţeleg ceea ce cred", aşa cum atât de frumos se exprima, într-una dintre scrierile sale, Fericitul Augustin. Şi cred că aceasta este o interesantă temă de meditaţie şi dezbatere: din ce motiv anumiţi teologi cu opinii dogmatice declarate ulterior ca neconforme Revelaţiei au fost canonizaţi (fiind chiar Sfinţi foarte importanţi pentru teologia şi spiritualitatea Bisericii noastre) şi în ce măsură situaţia lor ar putea fi comparată cu cea a creştinilor neortodocşi care, cu sinceritate şi din convingere, au aderat la confesiuni străine de Ortodoxie.
NU am intenţia de a susţine că noi, cei ce am fost învredniciţi să fim ortodocşi şi membrii ai Bisericii celei adevărate, am putea abdica de la misiunea noastră, ne-am putea părăsi idealul aderând la alte învăţături, sub pretextul situaţiei acestor Sfinţi! Nicidecum! Mă refer, aşa cum am mai scris de nu ştiu câte ori pe diverse topic-uri, strict la cei care se află acum în afara Bisericii Ortodoxe, dar sunt creştini şi rămân în acele confesiuni în mod sincer, iar nu din indiferenţă sau din dorinţa de a persista în erezii.
Hristos în mijlocul nostru!

[AlinB]

În prealabil postat de laurastifter

Rămâne, însă, întrebarea: ce se întâmplă cu cei care, în mod sincer, în căutările lor spirituale, au ajuns să creadă în dogme neortodoxe, rămânând, totuşi, creştini convinşi? Ce se întâmplă şi cu cei care s-au născut chiar şi au fost educaţi în catolicism sau în nu ştiu ce denominaţiuni protestante? Ei nu mai sunt creştini? Lor Hristos le va încuia porţile Împărăţiei cerurilor, pentru că au avut, oameni fiind, anumite idei incorecte?
Dacă noi, oamenii obişnuiţi, putem fi atât de toleranţi faţă de cei care nu ne împărtăşesc opiniile, cu cât mai mult Tatăl ceresc îi va primi cu dragoste pe cei care, fără intenţia de a cădea în erezii, au înţeles în mod incorect anumite dogme despre El?

Interesanta postarea, in intregime, nu doar ce am citat, un adevarat monument de manipulare verbala, constienta sau nu.
N-am sa comentez fiecare afirmatie in parte desi e absolut delicos - insa tot nu pot sa nu ating cateva.

In pasajul de mai sus de exemplu, este practic vesnica "dilema": "dar cei din afara Bisericii se mantuiesc"?
Raspunsul e simplu: teoretic da, chiar si pagani fiind, dar asta nu le valideaza crezul lor, pagan de exemplu sau eretic/schismatic.

Ori, domnii romano-catolici cam asta ar vrea si tu ca avocat al lor: ca ortodocsii sa le recunoasca statutul de crestini si sa-i trateze ca atare.

Sa inghitim cu dragoste orice enormitati ar afirma la adresa bisericii ortodoxe, sa tacem cu dragoste atunci cand suntem priviti ca o specie inferioara pentru faptul ca nu l-am luat si noi pe Papa drept loctiitor a lui Hristos pe pamant, sa tacem chitic atunci cand sfaturile pe care le dau ortodocsilor de pe forum sunt in conflict cu invatatura ortodoxa..

Sa tacem cu dragoste atunci cand ei isi spun "Biserica" - desi stim ca nu este asa, si altele.

Sigur, am pute face toate astea (sunt sigur ca tu poti) problema este ca marturisind chiar si prin tacere ceea ce marturisesc ei, atunci nu am mai fi ortodocsi ci am fi romano-catolici nu formal ci mai rau - in duh.

A, daca s-ar abtine si ei de la cele de mai sus, sunt sigur ca nu le-ar da nimeni peste nas si atunci fara doar si poate ar fi o cvasi-desavarsita armonie.

Dvs vă este cunoscut faptul că Biserica noastră recunoaşte validitatea Botezului SĂVÂRŞIT ÎN NUMELE SFINTEI TREIMI inclusiv pentru creştinii din alte confesiuni? De exemplu, dacă un catolic vrea să se convertească la Ortodoxie, i se administrează doar Sfânta Taină a Mirungerii, fiindcă Botezul catolic, cuprinzând formula sacramentală "te botez în numele Tatălui şi al Fiului şi al Sfântului Duh" (puţin diferită de cea ortodoxă: "se botează robul lui Dumnezeu... în numele Tatălui şi al Fiului şi al Sfântului Duh" - cuvinte ce evidenţiază, prin modul de formulare impersonal "se botează", faptul că adevăratul Săvârşitor al Tainei este Hristos), este considerat a fi valid. În schimb, dacă o persoană botezată, dar nu în numele Sfintei Treimi se converteşte la Ortodoxie, primeşte şi Taina Botezului.
Cum rezolvăm această problemă?...

Simplu, este o falsa problema.
Botezul este recunoscut prin iconomie - adica este o derogare care zic eu, tine loc mai mult de latura politica decat cea duhovniceasca - sa zicem si o tara de teologie (botezul trebuie sa fie irepetabil) si de un anumit context.

Dar nu cred ca cine ar vrea sa se boteze in ortodoxie botezat fiind de romano-catolici, i s-ar refuza acest lucru si spun asta pentru ca stiu un caz de persoana venita de la neoprotestanti (unde se practica botezul prin intreita scufundare in numele Sfintei Treimi) si nu s-a lasat pana n-a obtinut botezul ortodox, si nu doar mirungirea.

Si apropo, sa-ti amintesc ca se spun cu aceasta ocazie si niste lepadari mai speciale, le gasesti in Molitfelnic (varianta necenzurata), citeste-le sa-ti seveasca drept amintire cum s-a raportat ortodoxia vizavi de schisma/erezie.

Cu oamenii nu avem nimic, Doamne fereste, dar vezi tu, cu astia cu care se nasc conflict, ei nu vin in calitate de oameni ci vin in calitatea lor religioasa de schismatici/eretici.

Asadar loc de reconciliere in planul asta nu prea e.

[catalin2]

În prealabil postat de laurastifter

Mă asociez întru totul opiniei lui Vlad despre tendinţa dvs de a vă argumenta toate ideile prin citate... :)

De fapt Vlad nu s-a referit la asta, ci la interpretarea citatelor. Ti-am scris si data trecuta (cred ca tie ti-am scris, daca nu ma insel) ca ce spui e absurd, evident ca dam citate si nu vorbim din capul nostru, pentru ca noi nu suntem sfinti. Dar (neo)protestantii fac astasi interpreteaza fiecare cum vrea, dar si aceia conform cu ce spune cultul lor. Data trecuta ai facut un topic despre neascultare, tot ceva ce tine mai mult de o intelegere protestanta, acum despre relativism, sper sa te apropii in viitor de intelegerea ortodoxa si nu sa te departezi.

În prealabil postat de laurastifter

Dvs vă este cunoscut faptul că Biserica noastră recunoaşte validitatea Botezului SĂVÂRŞIT ÎN NUMELE SFINTEI TREIMI inclusiv pentru creştinii din alte confesiuni? De exemplu, dacă un catolic vrea să se convertească la Ortodoxie, i se administrează doar Sfânta Taină a Mirungerii

De cand am devenit activ pe forum am scris despre iconomie, eu o cunosc, tu sper ca o citesti acum, a scris si Alin despre asta. Una din invataturile de baza propovaduite de ecumenism este validitatea botezului in toate cultele (ar spune Sfintele Taine, dar protestantii oricum nu le au pe toate), ca urmare a invataturii provenite din protestantismul liberal a ramificarii harului.
A fost prima dezbatere intr-un sinod in istoria Bisericii. Sfantul Vasile chiar explica mai pe larg acest lucru, ca desi botezul nu e valid in afara Bisericii, unii eretici si schismatici pot fi primiti fara a li se repeta botezul, prin iconomie. Asadar sunt si preoti si regiuni care ii boteaza pe catolici, in alte practici li se face doar Mirungerea, iar in altele nici asta, doar marturisirea si apoi Impartasania.
Cred ca acum intelegi mai bine ce spuneam eu in mesaje, imi dau seama ca tu nu stiai despre iconomie, ma bucur ca s-a ivit ocazia sa discutam despre asta.

În prealabil postat de laurastifter

Sau să ne imaginăm o altă situaţie: să prespunem prin absurd că PF Patriarh şi tot Sf. Sinod al BOR ar intra, nu se ştie de ce, în schismă faţă de toate celelalte Biserici ortodoxe (Doamne fereşte!), iar noi, ca ortodocşi români, am fi în situaţia de a lua urgent o decizie.
Ce am face? Nu ne-am mai împărtăşi în România, fiindcă Sf. Sinod ar fi căzut în schismă şi, din secunda 2, toate Tainele oficiate de către preoţii aflaţi în ascultare canonică de BOR şi-ar fi pierdut validitatea?... Sau cum aţi vedea rezolvarea unei astfel de situaţii ipotetice?

Noi urmam Biserica si pe Hristos, nu o ierarhie orbeste. Daca Patriarhul si ceilalti s-ar face adventisti noi n-o sa-i urmam ca asa ne-am nascut. Capul si ratiunea fac parte din dotarea noastra de la Dumnezeu, ratiunea face parte din Chipul lui Dumnezeu din om. De aceea in ortodoxie se imbina ratiunea si trairea, nu doar trairea ca in religiile orientale sau ratiunea ca in ateism. Asadar vom ramane cu Biserica, daca nu se poate altfel cerem episcopi din alta Biserica Ortodoxa. E legat ce spun si de pasajul urmator:

În prealabil postat de laurastifter

Ei sunt în afara Bisericii, excluşi de la lumina dragostei lui Hristos, doar pentru că părinţii sau bunicii lor au avut oarecari disensiuni cu PS nu ştiu care şi s-au hotărât să treacă într-o grupare schismatică?... :)

Si daca parintii stramosii lor au facut o greseala ei trebuie sa o repete, nu au ratiune sa vada adevarul sau sa il caute? Hristos spuen sa cautam adevarul, nu sa stam ca il vom primi. Daca Hristos este capul Bisericii, si Biserica Ortodoxa este Trupul Sau nu e un efort prea mare sa vina cineva in Biserica si sa nu-i mai intoarca spatele, doar daca nu il lasa mandria si orgoliul. Da, am gresit, este cuvantul de baza pentru toti oamenii.
Idolatrii erau numiti nu doar cei ce nu stiau de credinta adevarata, ci toti cei ce erau in religia respectiva. Bineinteles ca toti credeau ca e bine ce cred ei.
Daca un vecin ineventeaza o credinta crestina gresita, cu tot felul de aiureli si se crede episcop e la fel ca Biserica?

În prealabil postat de laurastifter

Hristos l-a primit, pare-se, în rai pe Sf. Grigorie de Nyssa cu tot cu credinţa lui în apocatastază (concepţie eretică, potrivit Sinodului V ecumenic). La fel s-a întâmplat şi cu Sfântul Isaac Sirul, sedus de aceeaşi apocatastază.

Daca am inteles bine Sfantul Grigorie doar la un anumit timp a afirmat apocatastaza. Sfantul Isaac din cate stiu nu a afirmat apocatastaza.

În prealabil postat de laurastifter

Oare nu exact în aceeaşi situaţie se află creştinii catolici şi protestanţi care, fără intenţia de a cădea în erori de ordin dogmatic, Îl iubesc pe Dumnezeu şi-I slujesc, păstrându-şi, însă, convingerile?

Nicidecum, pentur ca un credincios ortodox chiar daca stie ceva gresit din nestiinta face parte din Biserica si are parte de Sfintele Taine. Hristos a adus in primul rand harul si implicit Botezul, credinta si chiar fapte aveau si cei din Vechiul Testament. Modernismul spune ca ar conta doar credinta in Hristos, o idee din protestantism. In ortodoxie sunt trei lucruri: credinta, fapte si har.
Doamne ajuta!