Aceleasi realitati pot fi privite din perspective diferite - indemn la deschidere in

[catalin2]

În prealabil postat de N.Priceputu

Eu văd o diferență de abordare a creștinsmului, a vieții în Hristos. Pentru mine nu este atât de importantă lupta de idei pentru că viața în Hristos este mult mai mult de atât. Ortodoxia nu trebuie să fie o luptă pentru păstrarea unei concepții integre, nici (și aici nu mă refer la tine) să fie doar o expresie a conservatorismului în opoziție cu modernismul. Ea nu poate fi decât Calea care ne duce la Hristos...

Iar până nu cunosc mă curățesc, până nu dobândesc Viața, nici Adevărul nu-L voi cunoaște. De aceea nu țin neapărat să-L exprim, corect, înainte de a-L fi cunoscut în viul vieții mele.
Dacă Adevărul este Hristos, Îl vom putea, oare, exprima în formule dogmatice?
A nu se înțelege că resping dogma. Însă ea nu este decât dreptarul credinței, pe care putem sui ca o plantă spre Lumină.

Adrian, dogmele sunt adevarurile de credinta, nu depind de noi. Dogmele sunt o explicare a Sfintei Scripturi. Noi vorbim de adevaruri independente de noi, sunt de fapt cuvintele spuse de Mantuitor. Ca o comparatie, e ca si cum am discuta despre ce oras e capitala Romaniei si unde se afla. Acestea sunt adevaruri absolute, nu relative. Daca cineva crede ca Bucurestiul e in Modova nu inseamna ca are si el dreptate. Divergentele sunt datorate faptului ca se spune ca dogmele sunt adevaruri relative sau care nu au importanta. Daca vrea cineva sa ajunga in Bucuresti si crede ca e in Moldova mai ajunge in Bucuresti?
Modernismul asta incearca sa faca, sa discrediteze dogmele, credinta. Pentru ca ce desparte cultele sunt dogmele, de aceea ele trebuie facute sa para fara importanta, importanta e doar credinta in Hristos si iubirea. Si paganii au ravna, dar fara credinta dreapta este ceva gresit, vedem cat de condamnata era idolatria.
Adevarurile de credinta trebuie sa le insuseasca un catehumen inainte sa intre in Biserica, nu are cum sa spuna ca mai intai capata sfintenie, n-o sa fie primit in Biserica daca nu marturiseste credinta ortodoxa. Si tu te-ai convertit, probabil ai facut si o scurta catehizare, ei bine, alea erau dogmele. Aportul tau a fost ca a trebuie sa le marturisesti, sa crezi in ele. Dupa ce a crezut catehumenul e Botezat si intra in Biserica. La inceput trebuie sa creada, nu are cum sa fie botezat daca nu stie despre ce e vorba, sau ii place ca oamenii sunt politicosi. Crestinismul este credinta, nu doar fapte de caritate.
Acesta e ajutorul dat de Domnul noua, harul, pentru ca doar cu faptele si chiar credinta noastra nu puteam face nimic sa ne mantuim. Exista si o situatie interesanta, cineva care a facut pacate gramada si se spovedeste si impartaseste inainte de moarte, desi se spune ca nu a facut canon si probabil nu ajunge in Rai, rugaciunile Bisericii il aduc in Rai. Doar pentru ca s-a spovedit si Impartasit inainte sa moara, pentru ca astea sunt importante. Unii spun ca ii urmeaza pe sfinti in traire, dar vor s-o faca dintr-o data si fara sa faca si ce faceau sfintii. Majoritatea sfintilor au scris multime de carti despre invatatura dreapta si impotriva invataturii gresite. Daca eliminam credinta nu mai avem nimic, doar o suma de fapte.

E frumos și Adrian, însă mă cheamă Cristian :)
Îmi pare că iar discutăm paralel. Pentru că nu era vorba despre relativizarea dogmelor.
Este vorba despre limite. Din punctul ăsta de vedere, există o viziune care, pornind de la dogme și aplicând o înțelegere mecanicistă limitează foarte mult accesul oamenilor la dumnezeire, și mai există una care, văzând în dogme un izvor nesfârșit de cunoaștere, nu limitează, ci deschide, considerând că limitele nu sunt proprii dumnezeirii.

În ce privește relativizarea, m-aș bucura să observi exprimările teologice ale Părintelui Stăniloae, care folosește o grămadă de adverbe relative având în vedere tocmai taina de nepătruns și inepuizabilă a Sfintei Treimi.

În cartea „7 dimineți cu părintele Stăniloae”, Sorin Dumitrescu spune, la un moment dat:

Părinte, vă dați seama ce inflație de adverbe există în limbajul dumneavoastră teologic? Ca de exemplu: oarecum, într-un anume fel, într-atât, totuși, cât de cât, orișicât, întrucâtva. Asta, cel puțin lingvistic, califică teologia dumneavoastră ca o teologie a nuanțelor.

La care Părintele răspunde:

Cred că este aceeași legătură între unitate și diversitate. Oricum nu poți să reduci totul la o unitate uniformă, monotonă, dar într-un anume fel nici nu le poți dezbina. Această folosire a adverbelor este poate și datorită tainei lucrurilor care, antinomic vorbind, sunt și unite, și deosebite. În sensul meu, nuanța are scopul de a sugera, de a circumscrie taina. Niciodată nu pot ajunge să exprim perfect, fără rabat, o taină. De aceea sunt mereu pe drum spre ea și caut să nuanțez.

Diferențele pe care le constatăm și aici, pe forum, între noi, sunt de fapt diferențele de abordare ale părinților, teologilor de care sufletul fiecăruia dintre noi s-a simțit atras. Există teologi cu o viziune sistematică, pentru care Biserica este un sistem al mântuirii, și singurul unde există har, singurul unde suflă Duhul Sfânt. Există și alții, cărora nu li se pare în regulă limitarea asta a dumnezeirii, neconformă cu infinitatea bunătății și cuprinderii Sfintei Treimi.

Fiecare i-am ales după sufletul nostru, și de aceea cred că este și o componentă subiectivă, care ține de structura lăuntrică a fiecăruia, de disponibilitățile de deschidere sau de închidere pe care le avem.

[AlinB]

În prealabil postat de N.Priceputu

Diferențele pe care le constatăm și aici, pe forum, între noi, sunt de fapt diferențele de abordare ale părinților, teologilor de care sufletul fiecăruia dintre noi s-a simțit atras. Există teologi cu o viziune sistematică, pentru care Biserica este un sistem al mântuirii, și singurul unde există har, singurul unde suflă Duhul Sfânt. Există și alții, cărora nu li se pare în regulă limitarea asta a dumnezeirii, neconformă cu infinitatea bunătății și cuprinderii Sfintei Treimi.

Pentru ca ei confunda Duhul Sfant cu lucrarile Sale. Categoric lucreaza (intr-un anumit mod, specific) si in afara Bisericii, insa nu oriunde isi savarseste lucrarea este Biserica.

Dar de multe ori problema se dezbate in termeni mult mai ..concreti ca de ex. unde este Biserica.
Romano-Catolicul zice "la noi este, voi sunteti cei iliciti". Noi, spun unii, din dragoste, ar trebui sa le dam dreptate.

Fiecare i-am ales după sufletul nostru, și de aceea cred că este și o componentă subiectivă, care ține de structura lăuntrică a fiecăruia, de disponibilitățile de deschidere sau de închidere pe care le avem.

E interesanta folosirea notiunilor de "disponibilitățile" "deschidere" "închidere" pentru a evita transare problemei intre bine si rau.
Pentru ca in ultima instanta, nu poti evita asta, mai ales daca vorbesti de crestinism.

Poate intr-un context oriental, ar fi fost altceva.
Aveti afinitati cumva?

În prealabil postat de AlinB

Dar de multe ori problema se dezbate in termeni mult mai ..concreti ca de ex. unde este Biserica.
Romano-Catolicul zice "la noi este, voi sunteti cei iliciti". Noi, spun unii, din dragoste, ar trebui sa le dam dreptate.

N-avem cum să le dăm dreptate. Pentru credincios dragostea e unită cu credința, cu adevărul. Și noi nu putem crede că au dreptate. Pe de altă parte, nici noi, ortodocșii, nu suntem tocmai ce ar trebui să fim. Avem legătura istorică directă cu Biserica dintotdeauna, dar cred că trebuie mereu să fim în căutarea Adevărului, pentru că Biserica nu-L depozitează. El este viu, și nu putem spune foarte multe despre El din pricina asta. Nu înțeleg prin asta a deveni originali, a începe fiecare să vorbească pe limba lui, ci în unitate cu Biserica, cu Sfinții Părinți.

Eu n-aș putea, de exemplu, să mă împărtășesc la catolici, din aceleași motive din care niciun ortodox nu poate: lipsa unității de credință; nu putem mărturisi la fel, nu pot rosti Filioque pentru că nu cred. Însă pot să le recunosc și lor o împărtășire din lumina lui Dumnezeu atunci când ei mărturisesc și făptuiesc ceea ce Hristos ne învață pe toți.

E interesanta folosirea notiunilor de "disponibilitățile" "deschidere" "închidere" pentru a evita transare problemei intre bine si rau.
Pentru ca in ultima instanta, nu poti evita asta, mai ales daca vorbesti de crestinism.

Tocmai că nu văd aici delimitarea problemei între bine și rău. Nu este răul situat doar în afara Bisericii, după cum nici binele nu este numai în Biserică.
Însă nu mă simt în stare să abordez problema mântuirii sau a ceea ce înseamnă în afara și înăuntrul Bisericii. Poate este mai bine să rămână o taină, așa cum multe ne-a dat Dumnezeu să le cunoaștem în taină, nu cu precizie.
Pot să spun doar că nu cred în mântuire fără credința în Hristos și fără o viață în El, pe care o primim și o cunoaștem în Biserică.
Însă nu pot să garantez că Duhul Sfânt preface numai cinstitele daruri de pe altarele ortodoxe și că pe ale catolicilor nu vine. Nu cred că este o problemă de competență omenească.

Poate intr-un context oriental, ar fi fost altceva.
Aveti afinitati cumva?

De ce nu „Ai afinități...”?
Tot ce se poate, dacă a-i privi pe toți ca frați înseamnă asta.

P.S. Am mai spus-o: Problema unei mântuiri atât de limitate cum ar fi dacă numai ortodocșii s-ar mântui, și din ei numai cei „adevărați”, practicanți, numai cei care se luptă cu păcatele și care au o viață îmbunătățită s-ar mântui, e întristătoare și neconformă cu dragostea și cu jertfa lui Hristos. Pentru câți a murit El?
Mă tem că tocmai viziunea asta de Biserică-sistem a făcut ca cei mai mulți să considere că este suficient să fii botezat ortodox, pentru a fi în Corabia mântuitoare. Totuși, știm foarte bine că nu este de ajuns.

[DragosP]

În prealabil postat de N.Priceputu

Și noi nu putem crede că au dreptate.

Şi totuşi, că din păcate mi-am adus aminte de topicul deschis tot de Laura, s-au repezit dreptcredincioşii să-i salute pe catolici cu "Hristos a Înviat" în 31.03.2013.

Nu mai știu dacă pe topicul cu pricina le-am spus și eu așa. Cred că doar le-am făcut niște urări, așa cum i-am făcut și surorii mele care, fiind în Spania, ține Paștele în același timp cu catolicii.
Însă asta nu înseamnă decât mărturisirea împreună a adevărului, nu și a neadevărurilor.

Eu îi spun de înviere „Hristos a înviat!” și unui prieten musulman. Care îmi răspunde „Adevărat a înviat!”. O fi greșit?

[DragosP]

Nu ştiu dacă-i greşit. Tot ce pot să-ţi spun, apropos de salutul creştin adresat unui musulman: anul acesta am fost la părinţi de Paşte şi am chemat un taxi. În Brăila mai sunt şi turci. Eh, s-a nimerit să fie turc şoferul. Eu, din obişnuinţă şi cu bucurie-n glas spun: "Hristos a Înviat!". Văleu! Mai că nu m-a omorât cu privirea. N-a răspuns nimic, dar s-a înroşit şi spun, dacă avea săgeţi în priviri, acum eu nu mai scriam aici.

[DragosP]

În prealabil postat de N.Priceputu

Însă asta nu înseamnă decât mărturisirea împreună a adevărului, nu și a neadevărurilor.

Aşa o fi.
Cert e că pe 5.5.2013 nici măcar supărăciosul doctor din Franţa (care, teoretic, fiind greco-catolic are Sfintele Paşti ca noi) n-a urat ceva ortodocşilor de pe forum. Asta apropos de mărturisirea împreună a Adevărului. Eu i-aş aştepta pe ei să mărturisească Adevărul cu noi, nu m-aş înghesui eu să-L mărturisesc cu ei.

[AlinB]

În prealabil postat de N.Priceputu

Nu mai știu dacă pe topicul cu pricina le-am spus și eu așa. Cred că doar le-am făcut niște urări, așa cum i-am făcut și surorii mele care, fiind în Spania, ține Paștele în același timp cu catolicii.
Însă asta nu înseamnă decât mărturisirea împreună a adevărului, nu și a neadevărurilor.

In Spania ortodocsii tin Pastele o data cu romano-catolicii sau cum?

Eu îi spun de înviere „Hristos a înviat!” și unui prieten musulman. Care îmi
răspunde „Adevărat a înviat!”. O fi greșit?

Daca e musulman din ala credincios, nu cred ca o sa-ti raspunda asa.
Daca nu e credincios, ar putea sa-ti raspunda si cu "Mazel tov" ca e tot una pentru el.

[AlinB]

În prealabil postat de N.Priceputu

Avem legătura istorică directă cu Biserica dintotdeauna, dar cred că trebuie mereu să fim în căutarea Adevărului, pentru că Biserica nu-L depozitează.

Cred ca ai vrut sa spui altceva..

"casa lui Dumnezeu, care este Biserica Dumnezeului celui viu, stâlp şi temelie a adevărului." 1 Tim. 3:15

Însă pot să le recunosc și lor o împărtășire din lumina lui Dumnezeu atunci când ei mărturisesc și făptuiesc ceea ce Hristos ne învață pe toți.

Cu alte cuvinte, vrei sa spui ca "Tainele" lor sunt valide?

Însă nu mă simt în stare să abordez problema mântuirii sau a ceea ce înseamnă în afara și înăuntrul Bisericii. Poate este mai bine să rămână o taină, așa cum multe ne-a dat Dumnezeu să le cunoaștem în taină, nu cu precizie.

Ecumenistii de obicei au aceasta abordare.
Adica ce, nu se mantuiesc? Iar daca se mantuiesc, inseamna ca sunt si ei parte din Biserica.
Logica gresita.

Pot să spun doar că nu cred în mântuire fără credința în Hristos și fără o viață în El, pe care o primim și o cunoaștem în Biserică.

Inseamna ca nu crezi ce spune Scriptura.

"13. Fiindcă nu cei ce aud legea sunt drepţi la Dumnezeu, ci cei ce împlinesc legea vor fi îndreptaţi.
14. Căci, când păgânii care nu au lege, din fire fac ale legii, aceştia, neavând lege, îşi sunt loruşi lege,
15. Ceea ce arată fapta legii scrisă în inimile lor, prin mărturia conştiinţei lor şi prin judecăţile lor, care îi învinovăţesc sau îi şi apără,"

Romani cap. 2

Însă nu pot să garantez că Duhul Sfânt preface numai cinstitele daruri de pe altarele ortodoxe și că pe ale catolicilor nu vine. Nu cred că este o problemă de competență omenească.

Depinde ce intelegi prin asta.
Adica oamenii n-ar trebui sa se pronunte.
Sau Dumnezeu nu se pronunta prin intermediul oamenilor?

Tot ce se poate, dacă a-i privi pe toți ca frați înseamnă asta.

Si fratii astia sunt de mai multe feluri.

P.S. Am mai spus-o: Problema unei mântuiri atât de limitate cum ar fi dacă numai ortodocșii s-ar mântui, și din ei numai cei „adevărați”, practicanți, numai cei care se luptă cu păcatele și care au o viață îmbunătățită s-ar mântui, e întristătoare și neconformă cu dragostea și cu jertfa lui Hristos. Pentru câți a murit El?

Pentru toti.

Dar asa cum spune Sf. Scriptura: "multi chemati putini alesi" (Matei 22:14) si "strâmtă este poarta şi îngustă este calea care duce la viaţă şi puţini sunt care o află." (Matei 7:14)

A se vedea si Catehismul, capitolul "mantuirea obiectiva si mantuirea subiectiva".

Mă tem că tocmai viziunea asta de Biserică-sistem a făcut ca cei mai mulți să considere că este suficient să fii botezat ortodox, pentru a fi în Corabia mântuitoare. Totuși, știm foarte bine că nu este de ajuns.

Nu cred ca cineva crede cu adevarat asta.