Aceleasi realitati pot fi privite din perspective diferite - indemn la deschidere in

[catalin2]

În prealabil postat de N.Priceputu

Antiecumenismul actual mie îmi pare a veni dintr-o teamă a tradiționalismului față de modernismul care ne invadează implacabil. Pentru că dogmele n-au cum să se schimbe, așa cum nu poți schimba ceea ce există mai presus de tine; ele pur și simplu sunt, așa cum Dumnezeu este, iar cineva poate sau nu să ia cunoștință de asta.

Teama, însă, este, așa cum spunea și Cătălin, de a schimba modul de a le înțelege. Adică dacă teologii noi (cum ar fi pr. Stăniloae, pr. Galeriu, pr. Teofil, pr. Noica) lărgesc orizontul de înțelegere, abordând o înțelegere mai potrivită Duhului pentru că este mai cuprinzătoare, mai largă, cei obișnuiți cu o interpretare mai mecanicistă, mai sistematică, se alarmează, pentru că le afectează fundamental modul de a înțelege și a se raporta la credință.

Dar fără această interpretare nouă și veche, totodată (pentru că se bazează pe întoarcerea la Sfinții Părinți), Ortodoxia (sau, poate, ortodoxismul), va pierde lupta. Din cauză că alege să se lupte cu modernismul, în timp ce adversarul ei real nu ăsta este. Repet, Ortodoxia nu înseamnă tradiționalism (chiar dacă nu poate fi despărțită de Tradiție).

Cristian, am mai mentionat ca nu exista in ortodoxie o disputa intre traditionalism si modernism, aceasta este doar in protestantism (fundamentalisti si liberali) si a ajuns prin ecumenism si prin alte culte. Uite, pana si aceasta intelegere e luata din protestantism.
Eu stiu in detaliu ce crezi tu, nu e nevoie sa citesc de fiecare data. Dar nu doar tu crezi asta, toti cei care impartasesc conceptiile moderniste cred exact aceleasi lucruri (eu prin modernism ma refer in principal la ecumenism, dar si secularism, new-age, etc.).
Citeste te rog un articol despre ecumenism sau care critica ideile ecumeniste si vei vedea ca sunt exact aceleasi conceptii. Eu despre acestea scriu ca sunt gresite, si sunt diferite de cele ortodoxe. Vei mai observa ca aproape toti care au aceleasi conceptii adoptate spun exact aceleasi lucruri, dar ei nu-si dau seama ca e ceva gresit, cred ca asa e corect. E adevarat, mai sunt cativa care au conceptii mai radicale, care spun ca toate cultele sunt exact la fel si de obicei critica si ortodoxia.
Ortodoxia nu are cum sa piarda niciodata, pentru ca Biserica este Trupul lui Hristos in mod real. Cum sa piarda Hristos? Intotdeauna au pierdut cei ce au plecat pe alt drum sau au adoptat dogme gresite.
Teama nu este de vreo schimbare, pentru ca indiferent de epoca ortodoxia a ramas aceeasi indiferent cati au vrut sa o schimbe. Teama este ca nu de putine ori cei ce au adoptat ceva gresit s-au despartit de Biserica. De multe ori cei ce adopta conceptii ecumeniste parasesc ortodoxia sau cel putin isi dilueaza credinta pana ajunge un fel de umanism secular. Unii ierarhi spun ca e posibil in viitor sa fie un sinod ecumenic impotriva ecumensimului (cum a fost deja un sinod local) si cei ce au adoptat aceste conceptii vor alege sa se desparta de Biserica, decat sa revina la adevar. Daca observam in istoria Bisericii, aproape intotdeauna cei ce adoptau o erezie mai bine s-au despartit de Biserica decat sa lepede acea erezie, pentru ca nu au fost dati afara direct.
Tu spui sa nu se schimbe nimic dar sa se revizuiasca totul (nu spui de fapt tu, spun altii, ai luat de la ei). Eu prin inelegerea diferita ma refeream tot la schimbarea dogmelor si invataturii, dar nu in mod direct, ca in cazul ereziei, ci pe ocolite. Asta incearca ecumenismul sa modifice dogmele si invatatura ortodoxa, ca ele sa se potriveasca cu invataturile gresite din alte culte.
Parintele Staniloae nu a schimbat nimic, ti-am raspuns la mesajul respectiv. Daca alti parinti au facut o afirmatie din nestiinta nu trebuie sa o urmezi chiar pe aceea. Altii erau chiar sfinti, noi urmam invatatura Bisericii, nu ceva spus din greseala. Acum avem mijloace mult mai multe de informare, nu putem spune ca suntem in nestiinta.
Ecumenismul a venit si probabil va trece la fel cum au trecut si alte conceptii gresite, ortodoxia si Biserica ramane tot la fel, neafectata. Important unde alegem sa ne situam. In cazul tau eu te inteleg, tu esti convertit din alt cult, probabil aceste conceptii te-au si ajutat sa te convertesti, un neoprotestant care iubeste ortodoxia e tot neoprotetant, asta pana alege sa vina in Biserica. Eu nu stiu cum te-ai convertit, daca ai vrea sa spui pe scurt, poate ai mai scris undeva.

[catalin2]

Imi amintesc ca una din cauzele divergentelor si dezbinarii a fost si MariS in trecut. Aproape in fiecare mesaj ii numea farisei si fanatici pe cei ce nu impartaseau conceptiile ecumeniste pe care le adoptase. Incurajati, unii eterodocsi s-au simtit incurajati sa ii atace si ei pe acei ortodocsi.
Cand i-am atras atentia ca greseste am inceput sa fiu atacat de unii ortodocsi care ii impartaseau conceptiile. La asta duce intotdeauna invatatura gresita, la dispute si dezbinari, chiar daca se scrie din belsug de dragoste, dar doar se scrie. Din pacate MariS s-a intors cu aceleasi judecati ale aproapelui, ca de aceea m-am apucat sa scriu mesajul acesta: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...61&postcount=9

Cam asta vreau să spun și eu: Nici părintele Stăniloae n-a schimbat, nici părintele Galeriu sau părintele Noica, nici alții care sunt socotiți de către unii mai ecumeniști. Cel puțin despre părintele Galeriu am citit părerea asta. Cineva îi scuza „ecumenismul” (îi numea pe catolici frați) pentru bunătatea sa extraordinară.

Nu l-a înțeles nici pe sfinția sa, la fel ca nici pe alți mari teologi și trăitori profunzi ai creștinismului ortodox. Puțini i-au cunoscut pe Sfinții Părinți așa ca acești teologi neo-patristici, de care am mai discutat.

Lupta actuală a ortodoxiei împotriva ecumenismului sau a catolicismului este într-un fel o luptă cu imaginea sa din oglindă. Vreau să spun că tocmai din occident i-a venit Ortodoxiei viziunea scolastică, gândirea tehnică, mecanică a mântuirii. Se vorbește și la noi despre har în același fel ca și la ei, detașându-l, adesea, de Persoanele Sfintei Treimi.
Chiar dacă teologic se consideră ca fiind energie divină necreată, se sistematizează și este considerat ca și cum ar fi o energie desprinsă de Dumnezeu, care acționează cumva automat, nu prin voință divină.

Or, la părintele Stăniloae toată teologia ține cont de raportul dintre persoane. Ortodoxia, așa cum o înțelege Părintele, este diferită de Catolicism tocmai prin această viziune. Iar viziunea asta nu se poate naște decât ducând o viață de rugăciune, de relație în Duhul Sfânt cu Dumnezeu.

În general, consideri că eu sau cei care au opinii asemănătoare gândim după mintea noastră și de aceea ne depărtăm de Dreapta credință. Ți-am dat, însă, câteva citate din Dogmatica de seminar. Citește-o și tu, citește și Dogmatica Părintelui Stăniloae, poate și alte cărți ale Părintelui, și vei vedea care este izvorul gândirii așa-zis ecumeniste.

În prealabil postat de N.Priceputu

Lupta actuală a ortodoxiei împotriva ecumenismului sau a catolicismului este într-un fel o luptă cu imaginea sa din oglindă. Vreau să spun că tocmai din occident i-a venit Ortodoxiei viziunea scolastică, gândirea tehnică, mecanică a mântuirii. Se vorbește și la noi despre har în același fel ca și la ei, detașându-l, adesea, de Persoanele Sfintei Treimi.
Chiar dacă teologic se consideră ca fiind energie divină necreată, se sistematizează și este considerat ca și cum ar fi o energie desprinsă de Dumnezeu, care acționează cumva automat, nu prin voință divină.

Or, la părintele Stăniloae toată teologia ține cont de raportul dintre persoane. Ortodoxia, așa cum o înțelege Părintele, este diferită de Catolicism tocmai prin această viziune.

Subscriu pe deplin. E vorba desprea ceea ce numim „tristă ironie”.

Tocmai împotriva acestei viziuni mecaniciste, impersonale vorbea și părintele Rafail în citatul care l-am pus mai devreme pe acest topic. (cel pe care Catalin l-a desfiintat pe motiv ca parintele Rafail, neavand acces la internet, ar citi mai putin ca noi...)

edit: de fapt nu subscriu chiar pe deplin :). Fiindca sunt si multi oameni ai bisericii care iau pozitie intr-un mod pravoslavnic impotriva ecumenismului.....de fapt eu am observat ca acestia predomina in viata reala (doar aici pe forum predomina antiecumenismul ideologic)

[catalin2]

În prealabil postat de VladCat

Tocmai împotriva acestei viziuni mecaniciste, impersonale vorbea și părintele Rafail în citatul care l-am pus mai devreme pe acest topic. (cel pe care Catalin l-a desfiintat pe motiv ca parintele Rafail, neavand acces la internet, ar citi mai putin ca noi...)
edit: de fapt nu subscriu chiar pe deplin :). Fiindca sunt si multi oameni ai bisericii care iau pozitie intr-un mod pravoslavnic impotriva ecumenismului.....de fapt eu am observat ca acestia predomina in viata reala (doar aici pe forum predomina antiecumenismul ideologic)

Daca nu s-a inteles prima data, am scris ca citatul e preluat de fapt de la IPS. Kallistos Ware. Chiar si duhovnicii nu afla invatatura ortodoxa prin revelatie directa, ci o citesc inainte. Tu sau eu daca nu ar fi internetul si nu am citi o carte care sa rezume toata invatatura in privinta asta ar trebui sa citim zeci de carti pana sa gasim ce spune Sinodul Cartagina, plus canonul Sfantului Vasile cel Mare sau altele. Daca cineva sustine apocatastaza pentru ca asa ar fi sustinut-o Sfantul Grigorie nu inseamna ca ar spune ceva adevarat sau ar avea o opinie complementara.
Nu stiu ce inseamna antiecumenism ideologic si pravoslavnic. Daca vrei sa explici.

[DragosP]

În prealabil postat de catalin2

Nu stiu ce inseamna antiecumenism ideologic si pravoslavnic. Daca vrei sa explici.

Iubirismul pomenit anterior.

În prealabil postat de DragosP

Iubirismul pomenit anterior.

Ca si in trecut, improsti fara sa intelegi despre ce este vorba. Spre exemplu, nu ai inteles ca „antiecumenismul pravoslavnic” face trimitere la o realitate, iar cel ideologic la alta.

[catalin2]

În prealabil postat de N.Priceputu

Cam asta vreau să spun și eu: Nici părintele Stăniloae n-a schimbat, nici părintele Galeriu sau părintele Noica, nici alții care sunt socotiți de către unii mai ecumeniști. Cel puțin despre părintele Galeriu am citit părerea asta. Cineva îi scuza „ecumenismul” (îi numea pe catolici frați) pentru bunătatea sa extraordinară.

Ecumenismul aduce in general un mod de gandire, relativist. Chiar daca un parinte a spus ceva gresit nu avea si acest mod de gandire. Am mai scris ca daca cineva crede ceva din nestiinta nu e acelasi lucru cu cineva care a aflat adevarul. Am mai dat ce a scris Sfantul Nicolae Velimirovici in tinerete (daca e cartea sa), cred ca nici cel mai radical ecumenist nu crede asa ceva. Ii numea sfinti pe zeii pagani si altele. Ca dupa cativa zeci de ani sa scrie un catehism clar, in care sa spuna ca nu exista mantuire in afara Bisericii.
Sau Parintele Staniloae, in ultimele interviuri spune ca la batranete si-a dat seama ca ecumensimul e ceva gresit si ca avea dreptate Sfantul Iustin Popovici. Majoritatea credinciosilor nu cunosc toata dogma in amanunt, nici nu prea au cum, dar nu o contrazic, e suficient ca ei cred in ce spune Biserica, au incredere in invatatura ei.
Si ce e cel mai important, acei sfinti si duhovnici au viata imbunatatita, pot compensa o greseala.
Sa luam exemplul Parintelui Teofil. A spus si cateva lucruri gresite. http://www.crestinortodox.ro/forum/s...fil#post346321
De exemplu ca otodocsii se pot impartasi si la catolici daca sunt departe de o biserica ortoodxa. In 2009 Sfantul Sinod a spus ca niciun credincios nu se poate impartasi la alt cult, daca face asta e scos din comuniune pana renunta. Sau a spus ca bioenergia e de la Dumnezeu si credincisul poate apela la bioenergeticieni.
Am auzit ca si parintele Galeriu ar fi spus ca yoga e buna pentru credinciosi (nu stiu daca e adevarat sau era doar un zvon).
Sau Fericitul Augustin, a spus ceva ce si catolcii au respins, predestinarea.
Noi ne luam dupa invatatura Bisericii, nu dupa ce spune cineva gresit. Invatatura Bisericii e sintetizata in catehismul ortodox. Nu ne intereseaza ce spune un pastor din America, nu acela stie invatatura ortodoxa.

În prealabil postat de N.Priceputu

Lupta actuală a ortodoxiei împotriva ecumenismului sau a catolicismului este într-un fel o luptă cu imaginea sa din oglindă. Vreau să spun că tocmai din occident i-a venit Ortodoxiei viziunea scolastică, gândirea tehnică, mecanică a mântuirii. Se vorbește și la noi despre har în același fel ca și la ei, detașându-l, adesea, de Persoanele Sfintei Treimi.
Chiar dacă teologic se consideră ca fiind energie divină necreată, se sistematizează și este considerAm dat un exemplu cu Sgat ca și cum ar fi o energie desprinsă de Dumnezeu, care acționează cumva automat, nu prin voință divină.

Nu e nicio lupta impotriva ecumensimului sau catolicismului, care sunt exterioare ortodoxiei, la fel cum nu e o lupta impotriva islamismului sau hinduismului. Problema e filocatolicismul si ecumensimul adoptat de unii credinciosi ortodocsi, inclusiv ierarhi. Daca nu patrundeau in ortodoxie ideile protestante ale ecumensimului sau cele filocatolice nu se scria aproape nimic despre asta, doar la ce au mai facut altii.
Am vazut ca unii scriitori modernisti afirma ca ortodoxia s-a degradat si s-ar fi contaminat cu nu stiu ce invataturi din apus. Acei scriitori s-au contaminat de conceptiile moderniste, de aceea vad asa lucrurile si incearca sa arate ca trebuie adaptata invatatura ortodoxa la conceptiile pastorilor din America. Am dat exemplul cu Sfantul Petru Movila, a scris ceva gresit din nestiinta influentat de invataturi catolice. Pana nu s-a corectat tot nu a fost aprobata marturisirea sa.
Harul ramificat e o inventie pur protestanta, nu ortodoxia a luat altceva din apus in privinta asta. Avem marturiile sfintilor inca din primele secole, nu pareri.

[laurastifter]

În prealabil postat de catalin2

Ecumenismul aduce in general un mod de gandire, relativist. Chiar daca un parinte a spus ceva gresit nu avea si acest mod de gandire. Am mai scris ca daca cineva crede ceva din nestiinta nu e acelasi lucru cu cineva care a aflat adevarul. Am mai dat ce a scris Sfantul Nicolae Velimirovici in tinerete (daca e cartea sa), cred ca nici cel mai radical ecumenist nu crede asa ceva. Ii numea sfinti pe zeii pagani si altele. Ca dupa cativa zeci de ani sa scrie un catehism clar, in care sa spuna ca nu exista mantuire in afara Bisericii.
Sau Parintele Staniloae, in ultimele interviuri spune ca la batranete si-a dat seama ca ecumensimul e ceva gresit si ca avea dreptate Sfantul Iustin Popovici. Majoritatea credinciosilor nu cunosc toata dogma in amanunt, nici nu prea au cum, dar nu o contrazic, e suficient ca ei cred in ce spune Biserica, au incredere in invatatura ei.
Si ce e cel mai important, acei sfinti si duhovnici au viata imbunatatita, pot compensa o greseala.
Sa luam exemplul Parintelui Teofil. A spus si cateva lucruri gresite. http://www.crestinortodox.ro/forum/s...fil#post346321
De exemplu ca otodocsii se pot impartasi si la catolici daca sunt departe de o biserica ortoodxa. In 2009 Sfantul Sinod a spus ca niciun credincios nu se poate impartasi la alt cult, daca face asta e scos din comuniune pana renunta. Sau a spus ca bioenergia e de la Dumnezeu si credincisul poate apela la bioenergeticieni.
Am auzit ca si parintele Galeriu ar fi spus ca yoga e buna pentru credinciosi (nu stiu daca e adevarat sau era doar un zvon).
Sau Fericitul Augustin, a spus ceva ce si catolcii au respins, predestinarea.
Noi ne luam dupa invatatura Bisericii, nu dupa ce spune cineva gresit. Invatatura Bisericii e sintetizata in catehismul ortodox. Nu ne intereseaza ce spune un pastor din America, nu acela stie invatatura ortodoxa.

Nu e nicio lupta impotriva ecumensimului sau catolicismului, care sunt exterioare ortodoxiei, la fel cum nu e o lupta impotriva islamismului sau hinduismului. Problema e filocatolicismul si ecumensimul adoptat de unii credinciosi ortodocsi, inclusiv ierarhi. Daca nu patrundeau in ortodoxie ideile protestante ale ecumensimului sau cele filocatolice nu se scria aproape nimic despre asta, doar la ce au mai facut altii.
Am vazut ca unii scriitori modernisti afirma ca ortodoxia s-a degradat si s-ar fi contaminat cu nu stiu ce invataturi din apus. Acei scriitori s-au contaminat de conceptiile moderniste, de aceea vad asa lucrurile si incearca sa arate ca trebuie adaptata invatatura ortodoxa la conceptiile pastorilor din America. Am dat exemplul cu Sfantul Petru Movila, a scris ceva gresit din nestiinta influentat de invataturi catolice. Pana nu s-a corectat tot nu a fost aprobata marturisirea sa.
Harul ramificat e o inventie pur protestanta, nu ortodoxia a luat altceva din apus in privinta asta. Avem marturiile sfintilor inca din primele secole, nu pareri.

Este foarte dificil să susţineţi faptul că părinţi precum pr. Galeriu sau pr. Stăniloae ar fi scris din neştiinţă.
Adică, atunci când noi suntem de acord cu ideea unui părinte, îl cităm drept argument invincibil;
atunci când nu suntem de acord, părintele respectiv nu prea ştia cum stă treaba cu învăţătura Bisericii şi de aceea, ignorant fiind, i se poate ierta. :)
Părintele Stăniloae a fost exact specialist în dogmatică, dogmatică ortodoxă, iar părintele Constantin Galeriu a avut, de asemenea, o carieră teologică academică.
Nu-i putem acuza pe aceşti părinţi nici de relativism, nici de neştiinţă în cele teologice.
Atunci, care să fie explicaţia? cumva noi le înţelegem în mod incorect "ecumenismul"? Sau? Nu ştiu... Mă puteţi ajuta dvs? :)

[catalin2]

În prealabil postat de laurastifter

Este foarte dificil să susţineţi faptul că părinţi precum pr. Galeriu sau pr. Stăniloae ar fi scris din neştiinţă.
Adică, atunci când noi suntem de acord cu ideea unui părinte, îl cităm drept argument invincibil;
atunci când nu suntem de acord, părintele respectiv nu prea ştia cum stă treaba cu învăţătura Bisericii şi de aceea, ignorant fiind, i se poate ierta. :)
Părintele Stăniloae a fost exact specialist în dogmatică, dogmatică ortodoxă, iar părintele Constantin Galeriu a avut, de asemenea, o carieră teologică academică.
Nu-i putem acuza pe aceşti părinţi nici de relativism, nici de neştiinţă în cele teologice.
Atunci, care să fie explicaţia? cumva noi le înţelegem în mod incorect "ecumenismul"? Sau? Nu ştiu... Mă puteţi ajuta dvs? :)

Intr-un mesaj anterior eu am scris ca nu stiu ca parintele Staniloae sa fi spus ceva gresit, in spirit realtivist, ecumenist. S-au dat cateva citate interpretate dupa cum vrea cineva. Parintele nu se referea in acele citate la relativism sau ca suntem agnostici, dar am mai scris asta.
Iar despre parintele Galeriu am scris doar de afirmatia cu yoga, care in mod evident e gresita daca asa ar fi spus.
Despre care e invatatura ortodoxa si unde se gaseste cred ca am scris numai pe totpicul asta vreo patru mesaje. Dar cand exista chinul asta sa arati ca neadevarul e adevar nu are nicio importanta ce as scrie. Cum spuneam si la inceput, avem conceptii evident diferite (cei din taberele denumite de tine). Practic, dupa pararea mea, nu e doar o divergenta de opinii, e ca si cum am vorbi limbi diferite. E si un sistem de gandire diferit.
Cel ce arata invatatura ortodoxa nu trebuie sa se chinuie prea mult, sunt citate in abundenta. Cel ce vrea sa arate invatatura cealalta nu are citate si de aceea il ironizeaza pe cel ce da citatele. N-ar da si el citate daca ar avea de unde? Asa e un chin, sa reinterpeteze unele citate, sa exprime totul ca o filozofie, pentru ca nu are alta baza. Dar nici in ruptul capului n-ar recunoaste ca a crezut ceva gresit si sa afle adevarul, mai bine se chinuie asa, cand totul e atat de simplu.
Ca sa repet, invatatura ortodoxa e condensata in catehism. De asemenea, citatele din sfinti care sunt in concordanta cu invatatura ortodoxa. N-o sa citam pe Fer. Augustin ca sa sustinem predestinarea. Bineinteles ca am scris tot degeaba, eu mi-am facut datoria.