Aceleasi realitati pot fi privite din perspective diferite - indemn la deschidere in

[Decebal]

În prealabil postat de N.Priceputu

Iar chemarea pe care o face, la acceptarea perspectivelor diferite ale fiecăruia, la deschidere, nu cred că trebuie să ne îngrijoreze. Asta nu va însemna niciodată schimbarea adevărului de credință, pentru că nu poți crede decât ceea ce știi că este adevărat.

Laura nu a lămurit în ce ar consta perspectivele diferite ale celorlalţi şi în ce ar consta acceptarea perspectivelor diferite ale altora. Dacă este vorba despre erezii, atunci cu niciun chip nu avem dreptul să acceptăm perspectivele diferite, eretice ale altora. Şi cred că trebuie să existe mereu precauţie, pentru că oricând se poate cădea. Nu trebuie să gândim că putem să ne ispitim că doar nu vom cădea niciodată; însuşi faptul de a gândi la o deschidere faţă de erezie poate fi deja un prim pas spre cădere. Perspectivele diferite ale altora pot fi acceptate sau tolerate doar în măsura în care există posibilitatea compatibilităţii lor cu Pravoslavia.

În prealabil postat de N.Priceputu

Există, însă, un spațiu al întâlnirii cu toți ceilalți, dincolo de dogmă. Poți să-ți dai, de exemplu (și cred că asta o fac chiar și cei care țin foarte mult la corectitudinea exprimării credinței) mâna cu un catolic, ba chiar și cu un musulman, într-o faptă bună (de exemplu, ajutorul dat unor copii somalezi).
Îți dai seama atunci, că și el, chiar necreștin fiind, își descoperă într-o astfel de faptă chipul lui Dumnezeu, ca și tine, și înțelegi că ești frate cu el, având același Tată.
Iar asta nu înseamnă că tu renunți la Hristos, pe Care L-ai cunoscut, iar el (încă) nu.

Îmi cer scuze, dar după ce am văzut ce scrii aici sunt convins că acea "gândire înviată" pe care ţi-o atribuia Mihailc la un moment dat îţi lipseşte. Poate exista un spaţiu al întâlnirii cu ceilalţi "dincolo de dogmă", dar nu un spaţiu al comuniunii, sau în sfârşit nu al unei comuniuni autentice. Ideea aceasta cum că toţi am avea acelaşi Tată, şi prin urmare toţi am fi cumva fraţi este o idee heterodoxă, ecumenistă. Am văzut-o într-o altă formă şi la patriarhul Atenagora, şi este o idee vehiculată în general de "ortodocşi" ecumenişti; poate suntem toţi "copiii lui Dumnezeu", deşi mă îndoiesc, Însuşi Hristos a spus odată unora "voi sunteţi din tatăl vostru, diavolul!", dar nu suntem toţi fii ai lui Dumnezeu. Ori creştinismul propovăduieşte înfierea omului, apostolul Pavel vorbeşte de primirea duhului înfierii, pentru că altfel în umanitatea noastră căzută filiaţia noastră în raport cu Dumnezeu nu (mai) este una veritabilă; odată cu căderea originară şi cu căderile care au urmat această cădere, statutul omului în raport cu Dumnezeu nu mai este cel originar. Hristos a restaurat umanitatea, însă numai cei care Îl primesc pe Hristos şi se încorporează în Trupul Său, Biserica, pot să fie fii ai lui Dumnezeu, să aibă o relaţie restaurată şi autentică că Dumnezeu. Creştinii se pot întâlni cu alţi oameni pe stradă, fie ei sectanţi ori păgâni, dar asta nu înseamnă că ar fi în comuniune cu ei. Deci ceea ce propovăduieşti dumneata, şi abia acum încep să îmi dau seama care este adevărata poziţie a dumitale, nu este învăţătură creştinească, ci larg ecumenistă, inclusivă ("toţi avem acelaşi Tată") şi practic greşită sau eretică.

Perspectiva pe care o am citind ceea ce scriu unii şi alţii este că pravoslavnicii ar trebui să aibă tot felul de întâlniri, eventual şi nişte "părtăşii" simbolice, să fie deschişi, toleranţi faţă de toate ereziile sau păgânismule altora, că doar toţi suntem copiii aceluiaşi Unic Părinte. Ei bine, asta nu este poziţie creştină autentică; este erezie la modul practic, şi chiar şi doctrinar. Perspectiva creştinească este aceea care urmăreşte convertirea celor care stau în întuneric şi în umbra morţii la Lumină şi Viaţă. Pot fi acceptate dezvoltări, perspective ale altora, dar în sensul urmăririi încreştinării acelora; Sfinţii Părinţi au făcut şcoli de filozofie păgână, au împrumutat, s-au folosit de concepte filozofice descoperite şi dezvoltate de filozofi păgâni, dar ei au şi inclus acele concepte în sistemul creştin, au adaptat conţinutul noţiunilor la Revelaţia creştină, dar în sensul încreştinării, transformării, transfigurării, spiritualizării unor concepte, doctrine sau practici păgâne.

Dar întâlnirea Bisericii cu lumea, cu cei de alte perspective s-a făcut sub un spectru misionar, de extindere a sobornicităţii Bisericii, iar nu de simplă acceptare a celorlalţi aşa cum erau ei. Biserica are o misiune universală, şi de aceea nu are dreptul şi nu îşi poate permite să ignore valorile, comorile celorlalţi, dar nici nu propovăduieşte idei false de genul celor enunţate de dumneata în această postare. (ceea ce propovăduieşti dumneata în această postare este o formă poate inconştientă şi neintenţionată de lepădare de Hristos şi de Pravoslavia Creştină.) Teologia este regina ştiinţelor, este vârful piramidei ştiinţelor şi prin urmare nimic nu trebuie scăpat din orizontul teologiei.

În prealabil postat de Decebal

Îmi cer scuze, dar după ce am văzut ce scrii aici sunt convins că acea "gândire înviată" pe care ţi-o atribuia Mihailc la un moment dat îţi lipseşte.

Așa cred și eu. Mihailc a reflectat poate ceva din sine sau a apreciat un cuvânt care nu în mine își avea sursa. Eu petrec încă în ale morții, cum să fiu capabil de gânduri înviate?

Poate exista un spaţiu al întâlnirii cu ceilalţi "dincolo de dogmă", dar nu un spaţiu al comuniunii, sau în sfârşit nu al unei comuniuni autentice.

Cred că te referi la comuniunea în Hristos.

Ideea aceasta cum că toţi am avea acelaşi Tată, şi prin urmare toţi am fi cumva fraţi este o idee heterodoxă, ecumenistă. Am văzut-o într-o altă formă şi la patriarhul Atenagora, şi este o idee vehiculată în general de "ortodocşi" ecumenişti; poate suntem toţi "copiii lui Dumnezeu", deşi mă îndoiesc, Însuşi Hristos a spus odată unora "voi sunteţi din tatăl vostru, diavolul!", dar nu suntem toţi fii ai lui Dumnezeu.

Asta nu e doar o idee; este o realitate pentru orice creștin (și nu numai): Suntem creați de același Dumnezeu. În genealogia sfântului apostol Luca, Adam este numit „fiul lui Dumnezeu” (Luca 3, 38). Deci prin Adam suntem cu toții (toți oamenii de pe pământ) fii ai aceluiași Tată.
Dar cum Adam a căzut și s-a despărțit de Dumnezeu, așa am moștenit cu toții, această despărțire spre moarte.
Hristos ne-a reînfiat, dăruindu-ne din nou harul dintru început. Până la El și fără jertfa Lui mântuirea nu era și nu este posibilă. Cei care caută învierea n-o pot găsi decât la El, iar modul în care se pot împărtăși de ea sunt și Sfintele Taine, dar și împărtășirea din cuvântul lui Dumnezeu și lucrarea poruncilor Lui. Numai că nu poți fi în comuniune cu El dacă nu-L cunoști.

Citatul complet este:

Voi sunteţi din tatăl vostru Diavolul, şi poftele tatălui vostru vreţi să le faceţi. El de la'nceput a fost ucigător de oameni şi nu a rămas întru adevăr, pentru că adevăr nu este întru el. Când el grăieşte minciuna, dintr'ale lui grăieşte, fiindcă el mincinos este, şi tatăl minciunii. (Ioan 8, 44)

Nu tuturor le adresează acest cuvânt, ci numai celor care fac poftele diavolului, în felul ăsta făcându-se „fii” ai lui. Existau, însă, și unii care cunoșteau glasul Păstorului:

Dar voi nu credeţi, pentru că voi nu sunteţi din oile Mele.
Oile Mele glasul Meu îl ascultă, şi Eu le cunosc şi ele Mă urmează.
Şi Eu le dau viaţă veşnică şi ele'n veac nu vor pieri şi din mâna Mea nimeni nu le va răpi.(Ioan 10, 26-28)

Comuniunea cu cei care nu-L cunosc pe Hristos nu este în Hristos, într-adevăr, nu este mântuitoare, prin urmare, chiar dacă este bună. Bune erau și faptele celor plăcuți lui Dumnezeu din Vechiul Testament și din întreaga lume, ale celor care fără să cunoască Revelația, erau, totuși, într-o căutare a lui Dumnezeu, a cărui amintire este de neșteres în sufletul oricărui om.

Apropierea creștinului de ei, însă, este chiar necesară, dacă chiar ne pasă și de mântuirea altora (fără de care, nici a noastră nu-i posibilă, dacă suntem indiferenți). Trebuie să avem deschiderea aceea pe care a arătat-o Pavel, făcându-se una cu necredincioșii și cu păcătoșii pentru a le asuma cumva starea și de acolo, de jos, să le vorbească pe înțelesul lor, arătându-le calea spre Hristos.
Este nevoie de o kenoză a fiecăruia dintre noi dacă vrem ca adevărul creștin să fie cunoscut și de alții.
Dacă ai înțeles dogma creștină și o crezi nu trebuie să te temi de contaminarea ereziilor celorlalți. În fond, zi de zi trăim printre oameni cu cele mai diverse concepții, de la atei la indiferenți, la catolici, protestanți sau sincretiști.

[Decebal]

În prealabil postat de N.Priceputu

Asta nu e doar o idee; este o realitate pentru orice creștin (și nu numai): Suntem creați de același Dumnezeu. În genealogia sfântului apostol Luca, Adam este numit „fiul lui Dumnezeu” (Luca 3, 38). Deci prin Adam suntem cu toții (toți oamenii de pe pământ) fii ai aceluiași Tată.

Dar cum Adam a căzut și s-a despărțit de Dumnezeu, așa am moștenit cu toții, această despărțire spre moarte.

Hristos ne-a reînfiat, dăruindu-ne din nou harul dintru început. Până la El și fără jertfa Lui mântuirea nu era și nu este posibilă. Cei care caută învierea n-o pot găsi decât la El, iar modul în care se pot împărtăși de ea sunt și Sfintele Taine, dar și împărtășirea din cuvântul lui Dumnezeu și lucrarea poruncilor Lui. Numai că nu poți fi în comuniune cu El dacă nu-L cunoști.

Am luat la cunoştinţă şi aceste explicitări, N. Priceputu, însă te asigur din nou că te-ai înşelat şi te înşeli. În postarea respectivă era vorba că toţi am fi fii ai aceluiaşi Tată. Şi după cum am spus, poate suntem toţi copiii lui Dumnezeu, dar nu suntem toţi fii ai lui Dumnezeu, adică nu toţi oamenii au înfierea de la Hristos şi de la Duhul Sfânt. Cum spunea sfântul Ciprian al Cartaginei, cine nu are Biserica de mamă, nu are pe Dumnezeu de Tată, şi cred că asta spune foarte multe, sau ar trebui să ne spună foarte multe, dar mi-ai semnalizat încă o dată că nu spune, că nu receptezi mesajul până la capăt. Nu este tot una a avea pe Duhul Sfânt prin Botez şi Ungere, şi pe de altă parte a nu avea Duhul Sfânt. Felul în care se raportează creştinul la Dumnezeu este cu totul diferit de felul în care se raportează credinciosul oricărei alte religii, iar filiaţia ontologică prin har pe care o are creştinul faţă de Dumnezeu credinciosul oricărei alte religii nu o are, prin urmare aceia nu sunt şi nici nu pot fi consideraţi ca fii ai lui Dumnezeu, cel puţin nu din punctul de vedere al revelaţiei creştine; poate din alte puncte de vedere, deraiate, inclusive, ecumeniste sau mai ştiu eu cum, om fi fraţi şi fii ai aceluiaşi Tată; totuşi din punctul de vedere al învăţăturii creştine lucrurile nu stau aşa. Creştinii nu sunt fraţi cu ceilalţi oameni sau cu credincioşii altor religii, decât din punctul de vedere umanist, să-i spun, însă din punct de vedere religios, al revelaţiei, creştinii au altă condiţie ontologică spre deosebire de ceilalţi. Spunea foarte clar Apostolul Ioan "cine-L mărturiseşte pe Fiul, Îl are şi pe Tatăl" (Epistola I Ioan) şi "nimeni nu vine la Tatăl decât prin Fiul" (Evanghelia după Ioan). Aceste cuvinte spun totul din punctul meu de vedere şi orice abateri de genul "toţi suntem copiii aceluiaşi Unic Părinte", sau "toţi avem acelaşi Tată" ("şi prin urmare toţi suntem fraţi cumva", adaug eu) sunt înşelări, deraieri eretice de la învăţătura creştină ortodoxă revelată. Păgânii şi creştinii fac totuşi parte din familii diferite, iar Duhul Sfânt face această separaţie pătrunzând până la despărţitura între suflet şi duh. Cei duhovniceşti, născuţi din Dumnezeu, sunt fii ai Tatălui ceresc, ceilalţi, cei care nu au pe Duhul Sfânt în ei pot fi consideraţi cel mult ca nişte copii ai lui Dumnezeu, rătăciţi pe undeva dar neavând înfierea prin harul lui Dumnezeu, adică nefiind în Hristos fii ai lui Dumnezeu şi ai Bisericii şi nici fraţi (după Duhul) ai creştinilor. Este vorba, după cum am spus, de două familii diferite şi nu se amestecă pentru că nu îi amestecă Duhul Sfânt. Eu înţeleg că ai încercat o interpretare pe marginea textului de la Luca, dar Hristos spune foarte clar "nimeni nu vine la Tatăl decât prin Mine". Aceasta este învăţătura creştină ortodoxă; restul este înşelare, amăgire, rătăcire.

În prealabil postat de N.Priceputu

Apropierea creștinului de ei, însă, este chiar necesară, dacă chiar ne pasă și de mântuirea altora (fără de care, nici a noastră nu-i posibilă, dacă suntem indiferenți).

Spre deosebire de Laura, la dumneata este adăugată o nuanţă, anume grija faţă de mântuirea altora, şi din acest punct de vedere, deşi nu singurul, este normală şi legitimă, justificată deschiderea faţă de ceilalţi. Inclusiv Sfinţii Părinţi au făcut-o, dar ei au avut înţelepciunea de la Duhul Sfânt să încreştineze valorile pe care le-au întâlnit la păgâni. Din punct de vedere creştin, observăm deci un ajutor, un sprijin pe care îl putem găsi în ceilalţi, în bogăţia şi valoarea lor, însă în acelaşi timp trebuie să ţinem cont tot timpul că păgânătatea sau sectarismul sunt doar nişte stări tolerate, şi vor mai fi tolerate doar până la o vreme, nu nişte stări legitime, indiferent de valorile şi bogăţiile lor sufleteşti, mitice, filozofice, intelectuale, tehnice, comportamentale ş. a.

Apropo de Laura: M-a mâhnit tratamentul dur pe care i l-a aplicat, fără a ține cont de tinerețea, delicatețea și entuziasmul ei, semne ale unei inimi curate și sincere. Se vede că a studiat cu hărnicie și cu pasiune. Poate greșește și ea, ca și mine, însă este evident că are o inimă bună, de aceea vrea să-i cuprindă pe toți.
Lung este drumul de la minte la inimă. Nu reușim cu niciun chip să le împăcăm: suntem fie iubiriști, fie raționaliști. Înseamnă că nu suntem duhovnicești.

[Decebal]

Văd semne care spun că unii în mod clar nu sunt prea duhovniceşti: pomenirea "răului", vorbirea de rău, bârfa. Câte rele nu face vârful limbii omului, asemenea de prea multe ori limbii despicate a unui şarpe! Când nu mai ai argumente şi eşti pus la punct există alte metode de "scăpare": refugiul în bârfă. Ce să-i faci, aşa-i în tenis!

Mesajul de mai sus n-avea nicio legătură cu discuția dintre noi. Nici nu l-am scris ca să deturnez subiectul, pe care n-am dorit să-l mai lungesc și din cauză că am încă multe răspunsuri de aflat.
Însă nu înțeleg cum poți socoti vorbire de rău sau bârfă faptul că ți-am spus deschis ce-am simțit și gândit cu privire la colega de forum.
Bârfa este, consider, fie vorbire fără rost, neziditoare, fie vorbire de rău despre cineva atunci când nu este de față, tot neziditoare. Critica, însă, poate fi ziditoare, și cred că pe considerentul ăsta o practici și dumneata.

Iar partea cu drumul de la minte la inimă nu te viza personal, fiind o constatare care mă privea pe mine însumi și pe oricine s-ar recunoaște în acea stare.
Iartă-mă!

[AlinB]

În prealabil postat de N.Priceputu

Apropo de Laura: M-a mâhnit tratamentul dur pe care i l-a aplicat, fără a ține cont de tinerețea, delicatețea și entuziasmul ei, semne ale unei inimi curate și sincere. Se vede că a studiat cu hărnicie și cu pasiune. Poate greșește și ea, ca și mine, însă este evident că are o inimă bună, de aceea vrea să-i cuprindă pe toți.
Lung este drumul de la minte la inimă. Nu reușim cu niciun chip să le împăcăm: suntem fie iubiriști, fie raționaliști. Înseamnă că nu suntem duhovnicești.

"Nu stiti ce zice un Ava din Pateric?: “Cand vezi un tanar ca se urca prea repede in cer, trage-l de picioare inapoi la pamant, ca este ispita”. In tinerete roada ravnei inalte, le spuse Ava Cleopa mai departe, e mai degraba mandria decat sfintenia, pentru ca mintea tanara e manata mai mult de mandrie decat de mantuire."

Mediteaza la cuvintele astea.
Daca meditatia nu ajuta, citeste si materialul asta:

http://www.razbointrucuvant.ro/2011/...-avvei-cleopa/

P.S.
Asta asa, strict la remarca ta, scoasa din contextul discutiei cu D. pe care nu incerc sa-l justific in vreun fel si a carui postari de altfel nici nu le-am citit.

[cezar_ioan]

Şi te găsişi dator şi mai ales capabil (vrednic) să evaluezi avântul Laurei spre Cer...
Şi să-i pui stop.

O fi bine, n-o fi bine...
Nu ştiu, cugetă de vrei la pasajul Avei pe care mă tem că l-ai luat cam prea uşor de argument.
Mie îmi pare, nu ştiu de ce (poate pentru că ai mai repetat argumentul ăsta şi cu prilejul altor agresiuni pe care le-ai mai lansat şi asupra altora), îmi pare că te-ai grăbit cu argumentul, de parcă l-ai confecţionat din timp în scopul justificării şi acoperirii cu sclipici a unei porniri ignobile, să mă ierţi te rog...

Invidia - o temă de meditaţie pentru fiecare om.
Corelat, portretul psihologic al invidiosului - preocupare dragă moraliştilor din toate timpurile.

Invidia, otravă împotriva bucuriei comuniunii, piedică a creşterii şi dezvoltării omului şi comunităţii, ustensilă fină a vrăjmaşului.
Invidia, susur vechi, din pieptul lui Cain...

Ce-ar fi s-o depăşim, s-o stăpânim, până nu ne robeşte ea de tot?

[AlinB]

În prealabil postat de cezar_ioan

Şi te găsişi dator şi mai ales capabil (vrednic) să evaluezi avântul Laurei spre Cer...
Şi să-i pui stop.

O fi bine, n-o fi bine...
Nu ştiu, cugetă de vrei la pasajul Avei pe care mă tem că l-ai luat cam prea uşor de argument.
Mie îmi pare, nu ştiu de ce (poate pentru că ai mai repetat argumentul ăsta şi cu prilejul altor agresiuni pe care le-ai mai lansat şi asupra altora), îmi pare că te-ai grăbit cu argumentul, de parcă l-ai confecţionat din timp în scopul justificării şi acoperirii cu sclipici a unei porniri ignobile, să mă ierţi te rog...

Invidia - o temă de meditaţie pentru fiecare om.
Corelat, portretul psihologic al invidiosului - preocupare dragă moraliştilor din toate timpurile.

Nene Cezar, sunt niste idei in discutie.

De ofuscat se ofuscheaza (se simt agresati cum spui matale) sunt cei care nu pot face diferenta intre o idee si propria persoana, cu alte cuvinte pun multa mandrie in productiile lor mai mult sau mai putin intelectuale.

Si matalutza ca (ex)psiholog cred ca ar trebui sa stii ca de obicei cei care in lipsa de argumente si idei arunca prea desi si prea usor caracterizari asupra altora (ca mataluta de exemplu) sunt de cele mai multe ori ancorati (narcisist - se leaga cu ce spuneam mai sus, conexiunea idei-egou) in fatza oglinzii propriului suflet, deci ceea ce vad la altii de fapt..

Sigur ca te iert, ca de fiecare data, chiar si la iesiri si mai si, performanta care ti-o doresc si tie :)

[catalin2]

În prealabil postat de N.Priceputu

Apropo de Laura: M-a mâhnit tratamentul dur pe care i l-a aplicat, fără a ține cont de tinerețea, delicatețea și entuziasmul ei, semne ale unei inimi curate și sincere. Se vede că a studiat cu hărnicie și cu pasiune. Poate greșește și ea, ca și mine, însă este evident că are o inimă bună, de aceea vrea să-i cuprindă pe toți.
Lung este drumul de la minte la inimă. Nu reușim cu niciun chip să le împăcăm: suntem fie iubiriști, fie raționaliști. Înseamnă că nu suntem duhovnicești.

I-am spus si eu lui Decebal de cateva ori ca da cateodata in zelotism, extrema cealalta a relativismului. Afirmam adevarul, dar nu sarim pe cel ce nu vrea sa-l accepte, altfel ar trebui sa ne batem tot timpul cu eterodocsii sau paganii.
Totusi, sa nu cadem nici in extrema cealalta, cineva care greseste sau care are o oarecare mandire nu e bine sa il lauzi cand spune ceva gresit. Astfel nici macar nu stie daca e pe drumul cel bun.