Confirmare minunată: romano-catolicii trebuie (re)botezaţi

În prealabil postat de Dalian

Tu ai multe idei sectare şi ecumeniste măcar că, de ochii lumii, mai scrii împotriva lor. Sectarii nu spun că toate minunile sunt de la cel rau ci pretind că şi ei au minuni. Dar minunile lor sunt de la cel rău. Aşa cum e şi "minunea" din fotografie. Dacă ar fi fost de la Dumnezeu nu era numai ea "înger de lumină" ci erau şi preoţii şi mirenii botezaţi. Doar o singură persoană n-ar fi fost lumină: soţul ei. Însă aşa s-a dat de gol: şi cel rău se transormă în înger de lumină. Aşa că nu e de mirare.

Va multumesc ca m-ati facut sa râd. Am avut o saptamana foarte, foarte grea si e prima data cand deschid calculatorul. Si e prima data cand reusesc sa ma amuz.
Daca domnul Catalin are idei sectare si ecumeniste, inseamna ca n-ati avut ragaz sa-i cititi mesajele.
Documentati-va mai intai si apoi, trageti concluzii. Nu, nu combate ideile ecumeniste si sectare doar de ochii lumii. Chiar asa gandeste si, de cele mai multe ori, are si argumentele potrivite.
Nu, nu sunt din niciun grup si nici nu-l apar pe domnul Catalin. N-are nevoie sa fie aparat; o face singur. Dar cred ca trebuie sa fim macar cinstiti unii cu altii.

1. Asa cum ne spune la un moment dat doamna Ekaterina, textul pe care ni-l prezinta topicul a fost preluat de pe http://laurentiudumitru.ro/blog/2013...etru-pruteanu/ ;
care, la randul sau l-a preluat de pe site-ul: http://www.teologie.net/2013/04/02/c...ie-rebotezati/

Textul initial arata asa:
Sunday, the 31st Μάρτιος 2013 12:00 Desk Agioritikovima

MIRACLE IN THE TIME VAPTISEOS?

In the United States of America, New Mexico, went two Catholics to become Orthodox, one man and one woman .. The priests told them, it can be done properly with the baptism font or to read a wish. The woman chose the font and baptized first. The man chose to read the prayer and not dubbed correctly.
Someone took pictures of the "baptism" of the man and what he saw when printed the photos ...!
http://www.agioritikovima.gr/diethni...-en-%CE%BFra-b


(Am luat varianta in engleza. Gasiti si varianta in limba greaca).

Deci: textul de pe site-ul (initial) sursa, se incheie cu: Cineva a facut poze la botezul barbatului si iata ce a vazut cand a printat pozele...!

Nu stiu de ce pe cele doua site-uri (teologie.net si blogul Laurentiu Dumitru)
totul e putin „diferit”.
(Mai multe site-uri – le gasiti fara probleme – au preluat aceasta “stire”).



2. Daca citim textul:
<<După practica locului, cei doi au fost întrebaţi cum vor sa fie primiţi în Biserica cea adevărată: prin săvârşirea Botezului sau doar prin citirea exorcismelor şi Mirungere? Femeia a ales Botezul canonic, prin trei afundări, iar bărbatul a ales Mirungerea.>>

Nu vi se pare nefiresc ca la un botez cel care urmeaza sa se „increstineze” sa fie intrebat daca vrea sa fie botezat prin tripla scufundare sau doar prin citirea exorcismelor si prin Mirungere? E la alegere?
Cum adica: obiceiul locului? Stiu ca exista acest”obicei al locului” o spune si Parintele Petru Pruteanu; dar trebuie sa existe „obiceiul locului”?
Pai daca fiecare poate sa aiba pareri, cand si unde se mai aplica Sfintele canoane? Sau, de ce mai e nevoie de Sfintele Canoane?

Comentariul Parintelui Petru Pruteanu cred ca este esential. Pacat ca nimeni (in cele 29 de pagini de topic) nu se refera la ce a spus parintele, in tot textul.

<<Nu-i clar însă ce trebuie să facem cu mulţimea de ortodocşi (din Ardeal, dar şi din cuprinsul Bisericii Ruse şi a altor Biserici locale) care au fost şi încă sunt “botezaţi” prin turnare/stropire, mai ales că unii dintre cei care au fost botezaţi în acest mod sunt deja hirotoniţi preoţi sau episcopi. Cred că doar o autoritate sinodală (nu-i clar de ce rang?) poate aprecia validitatea sau nevaliditatea acelor botezuri, dar a-i reboteza pe toţi laolaltă, negând validitatea tuturor celorlalte Taine primite după “botezul prin stropire”, mi se pare un lucru periculos şi chiar greşit. Fără îndoială “eclesialitatea” Tainei are o mai mare putere decât forma ei.>>

Deci: nu e chiar asa, o joaca. Sunt multi oameni care au fost si sunt inca botezati prin turnare/stropire in Transilvania sau in Biserica Rusa sau in alte Biserici locale (spune parintele Petru Pruteanu). Unde e adevarul?

Nu e normal sa ne jucam cu vorbele. Daca e asa de simplu, de ce nu se pun de acord toti aceia care ar trebui sa o faca?
Si atunci: de unde atata elocinta si siguranta in verdictele de tot soiul care se dau pe acest topic si nu numai?

Nu credeti ca ce spune (in continuare) parintele Petru Pruteanu ar trebui sa fie un fel de „gazeta de perete” pentru toti aceia (din nefericire, NU putini) care arunca cu vorbele dure in stanga si in dreapta, fara sa se gandeasca, macar o clipa, ca fiecare om este raspunzator in fata lui Dumnezeu pentru orice cuvant rostit?

<<P.S. Deşi sunt adeptul (re)botezării romano-catolicilor, nu mi se pare corect să spunem că romano-catolicii nu sunt creştini sau că nici unul dintre ei nu se va mântui (mai ales că aceste afirmaţii sunt făcute cu multă părere de sine şi cu un dispreţ nemaipomenit). Nu-i treaba noastră a spune cine se mântuieşte şi cine nu, ci a Mântuitorului Însuşi, iar cei care se grăbesc să facă astfel de afirmaţii, se pare că n-au prea înţeles Evanghelia.>>


Dar incheierea acestui comentariu? Nu a impresionat pe nimeni? Oare toata lumea a ajuns la sfintenie?

<<Ca să fiu mai explicit: eu ştiu că Biserica Ortodoxă este singura care a păstrat credinţa nealterată şi, prin aceasta, Ei nu-i lipseşte nimic din ceea ce am eu nevoie pentru mântuire. Ar fi o prostie să caut altceva în altă parte… Iar dacă Dumnezeu vrea să mântuiască pe vreun romano-catolic sau chiar pe papa, este liber să o facă. Ar fi corect ca eu să mă bucur de asta… Deci merg pe ideea Sf. Teofan Zăvorâtul care, fiind întrebat dacă se vor mântui romano-catolicii, el a spus că nu ştie dacă se vor mântui sau nu, dar este sigur că dacă el va lăsa Ortodoxia şi va deveni romano-catolic, în mod sigur NU se va mântui!

Haideţi să-i chemăm pe toţi la Ortodoxie, dar chemându-i, să nu le vorbim doar despre cum trebuie să ne botezăm, ci să le arătăm prin propriul exemplu şi cum trebuie să trăiască un creştin botezat!" (comentariu al Pr. Dr. Petru Pruteanu, Sursa: laurentiudumitru.ro)>>

[catalin2]

În prealabil postat de Nastya

Nu vi se pare nefiresc ca la un botez cel care urmeaza sa se „increstineze” sa fie intrebat daca vrea sa fie botezat prin tripla scufundare sau doar prin citirea exorcismelor si prin Mirungere? E la alegere?

Da, e si la alegere. Daca un catolic din Romania vrea neaparat sa faca tot botezul il poate face. Am mai dat exemplul acesta, in BO Greaca se reboteaza toti catolicii, nu se aplica iconomia la nimeni. In Biserica noastra se aplica de regula iconomia, adica se primesc prin Mirungere.

[catalin2]

In primul secol nu exista iconomia pentru ca nu prea exista obiectul ei, adica grupuri si comunitati desprinse din Biserica.
Prima divergenta mai accentuata apare in secolul III, culminand cu Sinodul Cartagina. Sfantul Papa Stefan sustinea primirea fara botez a tuturor ereticilor si schismaticilor, iar Sfantul Ciprian si Biserica Alexandriei spunea ca toti trebuie rebotezati, iar sinodul spunea ca dintotdeauna a fost invatatura ca cei rupti de Biserica nu au botez. Au stabilit apoi o iconomie, ca cei ce au forma exterioara a botezului sa poata fi primiti in unele cazuri prin iconomie, fara sa li se faca botezul. Chiar si arienii au intrat in aceasta categorie, pentru ca, desi nu credeau in divinitatea Fiului, aveau formula cu "te Botez in numele Tatalui, al Fiului si Sfantului Duh".

[catalin2]

Decebal, nu ai inteles ce am spus si nu ai inteles nici ce spune Sfantul Grigorie Palama. E gresit ce spui, nu te mai obosi sa repeti aceleasi lucruri.

[Decebal]

În prealabil postat de catalin2

Decebal, nu ai inteles ce am spus si nu ai inteles nici ce spune Sfantul Grigorie Palama. E gresit ce spui, nu te mai obosi sa repeti aceleasi lucruri.

Ba am înţeles chiar foarte bine ce spui; cel care este pe lângă eşti chiar tu. Eu am discutat foarte clar pe texte şi cu textul în faţă, tu nu faci decât să repeţi aceleaşi aberaţii fără ca să discuţi pe texte ci doar pe textele din căpăţâna ta, şi asta doar pentru că ceilalţi te lasă să îţi faci de cap. Singurul care s-a sesizat a fost Barsaumas, ceilalţi s-au eschivat fiecare în felul său. Dar nu pentru că nu aş avea dreptate ci pentru că îi râcâie la suflet pe ei să îmi dea dreptatea chiar şi atunci când este evident de partea mea.

CANONUL 50 apostolic (BOTEZUL SE SĂVÂRŞEŞTE PRIN TREI AFUNDĂRI)
<<Dacă vreun episcop sau presbiter nu ar săvârşi cele trei afundări ale unei singure sfinţiri (a botezului), ci numai o afundare, aceea care se dă (se practică) întru moartea Domnului, să se caterisească. Pentru că nu a zis Domnul: întru moartea mea botezaţi, ci: mergând, învăţaţi toate neamurile, botezându-i pe ei în numele Tatălui şi al Fiului şi al Sfântului Duh (Matei 28,19).>>
(46, 47, 49 ap.; 7 sin. 11 ec; 95 TruL; 12 Neocez.; 47 Laod.; 47 Cartag.; 1, 91 Vasile cel Mare)



Ca sa intelegem cu adevarat, trebuie sa cititm toate Sfintele Canoane in legatura cu Botezul (toate trimiterile); si o sa vedem ca nu e chiar asa de simplu.


1. Canoanele apostolice 46,47 si 49
<<CANONUL 46 apostolic (TAINELE ERETICILOR NU SUNT TAINE)
Poruncim să se caterisească episcopul sau presbiterul care a primit (ca valid) botezul ori jertfa (euharistia) ereticilor. Căci ce fel de împărtăşire (înţelegere) are Hristos cu Vcliar? Sau ce parte are credinciosul cu necredinciosul? (II Cor. 6,15).>>
(47, 68 ap.; 19 sin. I ec; 7 sin. 11 ec; 95 Trui.; 7, 8 Laod.; 1, 47 Vasile cel Mare)

<<CANONUL 47 apostolic (BOTEZUL VALID NU SE REPETA)
Episcopul sau presbiterul dacă ar boteza din nou pe cel ce are botezul cu adevărat sau dacă nu ar boteza pe cel spurcat de către eretici (cei fără credinţă adevărată), să se caterisească, ca unul care ia în râs crucea şi moartea Domnului şi nu deosebeşte preoţii adevăraţi de preoţii mincinoşi.>>
(46, 49, 50 ap.; 8, 19 sin. I ec; 7 sin. 11 ec; 84, 95 Trui; 32 Laod.; 48, 72 Cartag.; 1, 47, 91 Vasile cel Mare)

<<CANONUL 49 apostolic (BOTEZUL SE SĂVÂRŞEŞTE NUMAI ÎN SFÂNTA TREIME)
Dacă vreun episcop sau presbiter nu ar boteza după orânduirea Domnului, în Tatăl şi în Fiul şi în Duhul Sfânt, ci în trei fără de început, sau în trei firi sau în trei mângăitori, să se caterisească.>>
(46, 47, 50, 68ap.; 7sin. IIec; 78, 84, 95, 96 TruL; 12 Neocez.; 47, 48 Laod.; 45, 48, 72, 110 Cartag.; 1, 91 Vasile cel Mare)
http://comptepv.typepad.fr/canonice/...postolice.html

2. CANONUL 7, Sin. II ecumenic. (PRIMIREA ERETICILOR ÎN BISERICĂ)

<<Pe aceia dintre eretici care revin la Ortodoxie, în partea celor ce se mântuiesc, îi primim după rânduiala mai jos arătată şi după obicei. Pe arieni şi pe macedonieni şi pe sabatinieni şi pe novaţieni cei ce-şi zic lor catari şi stângaci, apoi pe patrusprezeceni (quartodecimani), adică pe mer-curaşi (tetradiţi) şi pe apolinarişti îi primim dacă dau zapis (scrisori de mărturisire de credinţă) şi dacă dau anatemei toată erezia care nu cugetă (învaţă) cum cugetă (învaţă) sfânta a lui Dumnezeu Biserică sobornicească şi apostolească şi îi pecetluim, adică îi ungem mai întâi cu sfântul mir, adică fruntea şi ochii şi nările şi gura şi urechile şi pecetluindu-i pe ei zicem: Pecetea darului Duhului Sfânt.
Iar pe eunomieni, pe cei ce se botează cu o singură afundare, şi pe montanişti, adică pe cei ce se numesc aici frigieni, şi pe sabelieni, care învaţă că Fiul este tot una cu Tatăl (identitatea Fiului cu Tatăl) şi care fac şi alte oarecare lucruri de neîndurat (urâte), şi pe toate celelalte erezii (căci multe sunt aici, mai cu seamă cele care pornesc din ţara Galatenilor) pe toţi dintre aceştia care doresc să se adaoge (ataşeze) ortodoxiei, îi primim ca pe elini (păgâni): şi (adică) în prima zi îi cercetăm, a doua zi îi catehizăm, iar a treia zi le facem lepădările de Satana (îi exorcizăm), suflând asupra lor de trei ori în faţă şi în urechi şi astfel îi catehizăm şi facem să petreacă timp îndelungat în biserică şi să asculte Scripturile şi atunci îi botezăm.>>
(46, 47, 68 ap.; 8, 19 sin. 1 ec; 95 Trui; 7, 8 Laod.; 57 Cartag.; 1, 5, 47 Vasile cel Mare)
http://comptepv.typepad.fr/canonice/...ecumenice.html

3. CANONUL 8, Sin. II ec. (BOTEZUL ERETICILOR NU ESTE BOTEZ)

<<Cei botezaţi printr-o singură afundare, eunomienii, sabelienii şi frigii, să fie primiţi ca elinii (păgânii).
Toate colecţiile numără numai şapte Canoane ale sinodului II ecumenic, iar al optulea este adăugat la unele ca un apendice la canonul şapte.
Aristen adaugă însă textul de mai sus ca al optulea canon al aceluiaşi sinod, spunând că cei prevăzuţi în el se şi botează, se şi ung cu Sfântul Mir, după ce un anumit timp înainte de botez vor fi fost catehizaţi şi vor fi ascultat Sfânta Scriptură.
Se vede însă că acest canon, inclusiv comentariul lui făcut de Aristen, reprezintă doar un fragment din canonul 7 al sinodului II ecumenic, după cum observă şi N. Milas.>>
http://comptepv.typepad.fr/canonice/...ecumenice.html

În prealabil postat de Decebal

Dar nu pentru că nu aş avea dreptate ci pentru că îi râcâie la suflet pe ei să îmi dea dreptatea chiar şi atunci când este evident de partea mea.

Sunt mai mulți cei care ți-au dat dreptate. Probabil n-ai urmărit tot topicul.

[AlinB]

În prealabil postat de catalin2

In primul secol nu exista iconomia pentru ca nu prea exista obiectul ei, adica grupuri si comunitati desprinse din Biserica.
Prima divergenta mai accentuata apare in secolul III, culminand cu Sinodul Cartagina. Sfantul Papa Stefan sustinea primirea fara botez a tuturor ereticilor si schismaticilor, iar Sfantul Ciprian si Biserica Alexandriei spunea ca toti trebuie rebotezati, iar sinodul spunea ca dintotdeauna a fost invatatura ca cei rupti de Biserica nu au botez. Au stabilit apoi o iconomie, ca cei ce au forma exterioara a botezului sa poata fi primiti in unele cazuri prin iconomie, fara sa li se faca botezul. Chiar si arienii au intrat in aceasta categorie, pentru ca, desi nu credeau in divinitatea Fiului, aveau formula cu "te Botez in numele Tatalui, al Fiului si Sfantului Duh".

Asadar, ambele forme sunt corecte, nu?