Confirmare minunată: romano-catolicii trebuie (re)botezaţi

[cezar_ioan]

Aş putea, dar nu vreau.

Mă ţine ceva
sau Cineva. Fără ironie scriu, fără pic de ironie.

Am vorbit destul pe forum. Prea mult. O, mult prea mult.
Nu deznădăjduiesc, însă.

Din peste 3500 de postări, scrise fiecare din tot sufletul meu, precum cei ce-au voit cunosc deja,
trag nădejde că a sosit timpul s-o răresc serios pe aici.

Nu-i nimeni prooroc pe forumul lui!...

Dumnezeu să vă poarte, ferindu-vă, pururea, de poze minunate şi de alte confirmări de care, dacă aţi avea credinţă, precum citaţi voi înşivă, "cât un bob de muştar",

v-aţi fi lipsit din capul locului.
Dar n-aţi făcut-o, vai vouă
şi încă nu o faceţi.

Fie vouă după credinţa voastră! AMIN+

[catalin2]

Nu doresc o disputa cu Cezar (care e in continuare pe ignore). Vad ca incearca sa demonstreze inca odata ca nu intelege mai nimic, chiar daca a si scris depsre Sfantul Grigorie. Nici macar acum cu citatele date nu a inteles ca e gresit ce sustine el si ce sustinea si N.Priceputu.
Doar ultimul mesaj: "În ce constă această pecete a darului Duhului Sfânt?
Oare în vreo lumină cognoscibilă cu simţurile, direct sau indirect."
"Unii cred că acestea (duhurile care sprijină înţelepciunea, puterea, cunoştinţa etc.) pot fi văzute cu ochiul, fie direct fie indirect. "
Sa repet, harul este o lumina ce poate fi vazuta cu ochiul, ca pe Muntele Taborului. Aceasta e invatatura sf. Grigorie. Vaarlam spunea ca nu poate fi vazut, de aceea acea lumina este o lumina creata, adica nu este energia necreata.
Si vad ca in chiar primele secunde ale clipului spune clar: "Celor care nu marturisesc ca Lumina ce a stralucit din Domnul la dumnezeiasca Sa Schimbare la Fata este necreata si are har firesc si stralucire si lucrare, sa fie anatema."
Lumina aceea nu e o reprezentare, o reprezentare a harului, pentru ca ar fi creata, e insasi energia necreata, harul care este o lumina orbitoare. Asadar se poate vedea cu ochiul liber, atunci cand ingaduie Domnul.

[cezar_ioan]

În prealabil postat de catalin2

Nu doresc o disputa cu Cezar (care e in continuare pe ignore). Vad ca incearca sa demonstreze inca odata ca nu intelege mai nimic, chiar daca a si scris depsre Sfantul Grigorie. Nici macar acum cu citatele date nu a inteles ca e gresit ce sustine el si ce sustinea si N.Priceputu.
Doar ultimul mesaj: "În ce constă această pecete a darului Duhului Sfânt?
Oare în vreo lumină cognoscibilă cu simţurile, direct sau indirect."
"Unii cred că acestea (duhurile care sprijină înţelepciunea, puterea, cunoştinţa etc.) pot fi văzute cu ochiul, fie direct fie indirect. "
Sa repet, harul este o lumina ce poate fi vazuta cu ochiul, ca pe Muntele Taborului. Aceasta e invatatura sf. Grigorie. Vaarlam spunea ca nu poate fi vazut, de aceea acea lumina este o lumina creata, adica nu este energia necreata.
Si vad ca in chiar primele secunde ale clipului spune clar: "Celor care nu marturisesc ca Lumina ce a stralucit din Domnul la dumnezeiasca Sa Schimbare la Fata este necreata si are har firesc si stralucire si lucrare, sa fie anatema."
Lumina aceea nu e o reprezentare, o reprezentare a harului, pentru ca ar fi creata, e insasi energia necreata, harul care este o lumina orbitoare. Asadar se poate vedea cu ochiul liber, atunci cand ingaduie Domnul.

Amice, Sfântul Palama nu a propovăduit natura dumnezeiască a harului ca să înţeleagă un individ subdezvoltat mintal, adică un om incapabil de gândire abstractă, adică un ins cu mintea din topor, adică foarte concretă şi numai concretă
că harul e "ceva" care se vede.
În lumea asta mare harul nu se vede.
Se vede în Duhul Sfânt, de către sfinţii cei mari, bărbaţi îmbunătăţiţi prin nevoinţe, cărora nici măcar nu le miroşi închipuirea urmei, îngâmfatule nerod, se dă în dar din raţiuni numai de Dumnezeu hotărâte (iar nu pe PRO-TV sau, mai rău, pe net la tot prostu gură-cască de pretutindeni - spre batjocură, sau cum vrea întunecimea voastră?), se dă celui care este deja foarte subţiat duhovniceşte, vas ales al Duhului Sfânt, prin dar iar nu la cerere, se dă celui căruia, din raţiuni numai de El cunoscute, Dumnezeu a voit să îi "deschidă ochii" (însă despre "deschiderea simţurilor" tu cunoşti cam cât baba cloanţa din predeal, un pic mai jos de Tâmpa).

Nu, nefericitule, cele 7 daruri ale Duhului Sfânt nu se văd, oricâte poze de doi lei ai privi tu, extaziat, pe forumuri.
Nu la asta se referă Sfântul dumnezeiescul Părinte. Cum de ţi-ai îngăduit libertatea unei atari injurii?

Între noi doi nu poate încăpea dialog, că ne despart prăpăstii adânci, din nenorocire pentru fiecare din noi.

Îţi reamintesc, în disperare de cauză: când îţi arăt cu degetul, nu mă muşca de el!!!
(Că îmi mai trebuie, printre altele, să arăt şi altora, altcândva, după Voia lui Dumnezeu, aşa cum Însuşi Domnul mi-a arătat. Şi, mulţumesc lui Dumnezeu, nu L-am muşcat ci, cu minte tot de la El, am privit încotro arăta... Şi arată, încă: pe Sfânta Masă, concret, Paharul Acela Euharistic! Iată Minunea, înşelatule de poze şi de neînţelegerile toate.)

[catalin2]

Da, o noua reportare la admin, ca doar asa se poate discuta cu Cezar (ca si cu Decebal, de altfel). Culmea e ca dupa ce ca nu intelege ca afirma erezia respectiva ma mai si acuza pe mine ca nu-i impartasesc ratacirea. Cred ca adminul stie invatatura, i-o poate explica si lui Cezar, ca sa nu-mi mai bat eu capul cu el.

În prealabil postat de catalin2

Culmea e ca dupa ce ca nu intelege ca afirma erezia respectiva ma mai si acuza pe mine ca nu-i impartasesc ratacirea.

Cătălin, mai fac o încercare de a explica ce înțeleg eu (poate și Cezar) cu privire la har.
1. Este energie dumnezeiască necreată.

2. Omul se poate împărtăși de ea. Sfântul Grigorie Palama spunea că orice om care se roagă și se curățește va vedea lumina harului. Este, aici, vorba nu de o vedere cu ochii trupului, cred că ești de acord, ci o luminare care vine dinăuntru în afară.

3. Hristos era în permanență însoțit de slava Sa, însă pe Tabor a binevoit să le-o arate și ucenicilor Săi de taină, ca o anticipare a Învierii. Lumina aceea, spune Sf. Grigorie Palama, era însăși lumina necreată. Nu știu cum au văzut-o ucenicii: dacă și cu ochii fizici sau au fost răpiți (în extaz), așa cum se întâmplă cu isihaștii adesea. Bine, nu știu nici cum este extazul, dacă el este o vedere lăuntrică dublată de una fizică, așa că nu vreau (pot) să pătrund mai mult.

4. Varlaam (am mai spus-o, dar nu știu de ce nu iei în considerare) nu spunea că harul este energie necreată care poate transfigura materia (așa cum susțin ortodocșii, nu doar eu), ci contesta însăși existența unei energii necreate. Or, noi nu-l susținem pe Varlaam, care considera că omul nu se poate împărtăși decât de ceva creat (lumină, energie), ci pe Palama, afirmând că omul se poate uni cu Dumnezeirea prin energiile Sale necreate, împărtășindu-se de ele.

Te rog să iei în considerare această mărturisire și să nu mai susții că spunem că harul ar fi creat.

P.S. Fraților, să ne rugăm unii pentru alții; pentru cei ce ne urăsc și pentru cei ce ne iubesc pe noi.

[catalin2]

În prealabil postat de N.Priceputu

Cătălin, mai fac o încercare de a explica ce înțeleg eu (poate și Cezar) cu privire la har.
1. Este energie dumnezeiască necreată.

2. Omul se poate împărtăși de ea. Sfântul Grigorie Palama spunea că orice om care se roagă și se curățește va vedea lumina harului. Este, aici, vorba nu de o vedere cu ochii trupului, cred că ești de acord, ci o luminare care vine dinăuntru în afară.

3. Hristos era în permanență însoțit de slava Sa, însă pe Tabor a binevoit să le-o arate și ucenicilor Săi de taină, ca o anticipare a Învierii. Lumina aceea, spune Sf. Grigorie Palama, era însăși lumina necreată. Nu știu cum au văzut-o ucenicii: dacă și cu ochii fizici sau au fost răpiți (în extaz), așa cum se întâmplă cu isihaștii adesea. Bine, nu știu nici cum este extazul, dacă el este o vedere lăuntrică dublată de una fizică, așa că nu vreau (pot) să pătrund mai mult.

4. Varlaam (am mai spus-o, dar nu știu de ce nu iei în considerare) nu spunea că harul este energie necreată care poate transfigura materia (așa cum susțin ortodocșii, nu doar eu), ci contesta însăși existența unei energii necreate. Or, noi nu-l susținem pe Varlaam, care considera că omul nu se poate împărtăși decât de ceva creat (lumină, energie), ci pe Palama, afirmând că omul se poate uni cu Dumnezeirea prin energiile Sale necreate, împărtășindu-se de ele.

Te rog să iei în considerare această mărturisire și să nu mai susții că spunem că harul ar fi creat.

P.S. Fraților, să ne rugăm unii pentru alții; pentru cei ce ne urăsc și pentru cei ce ne iubesc pe noi.

Cristian, am mai discutat despre acest lucru, uite chiar in acest mesaj ti-am spus ce e gresit: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=328
Tu spuneai: "Ei bine, atunci când Dumnezeu face ca harul să fie însoțit de o lumină - ca în cazul Mântuitorului, al lui Moise, al sfinților - tu spui că acea lumină este însuși harul, în timp ce eu susțin că este doar o arătare a lui."
Daca vrei repet ce am mai scris si in acel mesaj, dar ce rost are sa scriu aceleasi mesaje de fiecare data?
Asadar, asta sutinea si Varlaam, ca lumina pe care o vad calugarii si lumina d ela Schimbarea la Fata nu e energie necreata, har necreat, este o aratare, o lumina creata. De aici a si pornit disputa cu Sf. Grigorie. Varlaam a venit din Italia, unde era cunoscut ca un mare invatat. A ajuns si la Munthele Athos si a aflat de lumina pe care o vad calugarii imbunatatiti si pe care o emana. A sustinut ca aceea este o inselare si rugaciunea isihasta este o greseala. A cerut apoi la Constantinopol un sinod de condamnare a acestor lucruri. Abia apoi au inceput discutiile teologice, Sfantul Grigorie scriind un raspuns in favoarea rugaciunii isihaste si a luminii harului necreat. Varlaam a argumentat ca nu poate avea omul parte de ceva necreat sau sa vada pe Domnul, pentru ca ar avea parte de Fiinta Sa. Avea confuzia apuseana care confunda si Persoanele cu Fiinta. Asadar, sustinea el, nu poate exista o energie, lumina necreata, aceea nu poate fi decat creata. Asa s-a ajuns la harul creat.
Raspund si la puncte:
1. Desigur.
2. Este vorba de ambele, si o luminare interna, dar si vederea efectiva a luminii harului. Lumina harului era si la Schimbarea la Fata, si la Sf. Serafim si la Parintele Paisie. Toate icoanele au pictata chiar lumina harului ca o aura, nu e ceva simbolic.
3. Cele nevazute se arata la ingaduinta lui Dumnezeu, nu printr-o modificare a contiintei, ci prin aratarea efectiva. In cazul minunilor date de ingerii cazuti are loc o modificare a constiintei, o stare ca de transa in care acea persoana are false viziuni, de fapt rodul unor imaginatii. Si in cazul extazului de la catolici exista articole ortoodxe in care se arata diferenta fata de viziunile ortodoxe si asemanarea cu starile de transa. Scria undeva ca Domnul nu ingaduie sa se aratae ingerii sau demonii tuturor credinciosilor pentru ca acestia nu ar suporta sa-i vada, ar avea un soc.
Asadar Iisus a ingaduit ca sa se vada acea lumina a harului, pe care bineinteles ca o purta cu El. In cazul Sfintilor Apostoli s-a intampalt ceva in plus. Nu doar ca au vazut lumina, dar au avut si parte de ea, asa cum s-a intampalt cu ucenicii Sfantului Serafim si ai Parintelui Paisie. Asadar au fost si ei cuprinsi de acea lumina, de harul care izvora din Iisus. De aceea au trait o stare de fericire intensa, vroind sa ramana acolo pentru totdeauna (au spsu sa faca trei colibe). Dar exista multe cazuri cand credinciosii doar au vazut acea lumina, nu erau si in ea, neavand aceeasi traire. Nu mai gasesc acum, am citit in vietile sfintilor despre un pustinc din chilia caruia vedeau cei din jur ca izvoraste lumina.
4. Am precizat mai sus de la ce a pornit aceasta intelegere a lui Varlaam, nu avea dinainte invatatura cu harul creat. A pornit de la lumina vazuta de calugari si de la lumina de la Schimbarea la fata.
P.S. Daca cineva greseste trebuie sa ii si spunem, nu doar sa ne facem ca nu vedem (ma refer la Cezar). In caz contrar acea persoana crede ca face bine cum se comporta si continua.

[dobrin7m]

........................

[dobrin7m]

.......................

[cezar_ioan]

În prealabil postat de N.Priceputu

Cătălin, mai fac o încercare de a explica ce înțeleg eu (poate și Cezar) cu privire la har.
1. Este energie dumnezeiască necreată.

2. Omul se poate împărtăși de ea. Sfântul Grigorie Palama spunea că orice om care se roagă și se curățește va vedea lumina harului. Este, aici, vorba nu de o vedere cu ochii trupului, cred că ești de acord, ci o luminare care vine dinăuntru în afară.

3. Hristos era în permanență însoțit de slava Sa, însă pe Tabor a binevoit să le-o arate și ucenicilor Săi de taină, ca o anticipare a Învierii. Lumina aceea, spune Sf. Grigorie Palama, era însăși lumina necreată. Nu știu cum au văzut-o ucenicii: dacă și cu ochii fizici sau au fost răpiți (în extaz), așa cum se întâmplă cu isihaștii adesea. Bine, nu știu nici cum este extazul, dacă el este o vedere lăuntrică dublată de una fizică, așa că nu vreau (pot) să pătrund mai mult.

4. Varlaam (am mai spus-o, dar nu știu de ce nu iei în considerare) nu spunea că harul este energie necreată care poate transfigura materia (așa cum susțin ortodocșii, nu doar eu), ci contesta însăși existența unei energii necreate. Or, noi nu-l susținem pe Varlaam, care considera că omul nu se poate împărtăși decât de ceva creat (lumină, energie), ci pe Palama, afirmând că omul se poate uni cu Dumnezeirea prin energiile Sale necreate, împărtășindu-se de ele.

Te rog să iei în considerare această mărturisire și să nu mai susții că spunem că harul ar fi creat.

P.S. Fraților, să ne rugăm unii pentru alții; pentru cei ce ne urăsc și pentru cei ce ne iubesc pe noi.

Subscriu fără nici o rezervă, Cristian.
Mă bucur că ai formulat tu ceea ce, fiind prea obosit de vorbitul cu "pereţii" frumos văruiţi (eu spun asta, nu tu), mi-ar fi plăcut să redactez eu însumi.

[cezar_ioan]

Aş mai adăuga, doar, Cristiane, ceva care l-ar fi putut ajuta pe Cătălin să ancoreze just problema vederii energiei:
Foarte important pentru Biserică, Sfântul Grigorie Palama nu s-a apucat să se certe cu nişte rătăciţi doar întrucât aveau aceştia nu ştiu ce teorii despre nu ştiu ce lumini şi luminiţe ci,
cu totul demn de un Sfânt Părinte, pentru că nebunii aceia, bălmăjind şi răstălmăcind totul, ajungeau prin consecinţele gândirii lor viclene
să răstălmăcească şi să deformeze învăţătura sfintei Biserici despre Dogma Sfintei Treimi, despre Persoane şi lucrările Lor în lume, despre raportul dintre Cele Trei Persoane în Sânul Dumnezeirii.

Pentru ca ereticii aceia să nu prezinte mincinos Revelaţia, Sfântul Palama a folosit prilejul disputei monahiceşti pe tema vederii energiei necreate şi, aşa cum reiese din textul omiliilor sale, s-a concentrat pe susţinerea învăţăturii apostolice şi a Tradiţiei, dezvoltînd în chip sporit, magistral, dogma Sfintei Treimi şi respingînd rătăcirile ereticilor.