Dovezi ale existentei lui Dumnezeu

[danna603]

"Atunci i-au raspuns unii dintre carturari si farisei ,zicand:Invatatorule ,voim sa vedem de la tine un semn.
Iar El raspunzand le-a zis:Neam viclean si desfranat cere semn,dar semn nu i se va da decat semnul lui Iona prorocul.
Ca precum a fost Iona in pantecele chitului trei zile si trei nopti,asa va fi si Fiul Omului,in inima pamantului,trei zile si trei nopti"

Cum a spus cineva pe aici,fiecare are propriile dovezi,neputandu-le arata si demonstra,fizic,material.Si eu le am pe ale mele.Si am fost ateu.Dar bucuria pe care o simti cand primesti dovezile,este diferita de orice alta bucurie.Initial iti vine sa plangi si cazi in genunchi .Insa cred ca vei simti asta la momentul potrivit.Si-ti doresc sa simti.

[laurastifter]

În prealabil postat de danna603

"Atunci i-au raspuns unii dintre carturari si farisei ,zicand:Invatatorule ,voim sa vedem de la tine un semn.
Iar El raspunzand le-a zis:Neam viclean si desfranat cere semn,dar semn nu i se va da decat semnul lui Iona prorocul.
Ca precum a fost Iona in pantecele chitului trei zile si trei nopti,asa va fi si Fiul Omului,in inima pamantului,trei zile si trei nopti"

Cum a spus cineva pe aici,fiecare are propriile dovezi,neputandu-le arata si demonstra,fizic,material.Si eu le am pe ale mele.Si am fost ateu.Dar bucuria pe care o simti cand primesti dovezile,este diferita de orice alta bucurie.Initial iti vine sa plangi si cazi in genunchi .Insa cred ca vei simti asta la momentul potrivit.Si-ti doresc sa simti.

Frumoasă mărturisirea dvs, concisă şi sinceră şi emoţionantă!
Cred că matematicianul, fizicianul şi filosoful creştin Blaise Pascal se pricepea binişor la a formula argumente logice. Sunteţi de acord cu mine? :)
Şi totuşi, exact lui îi aparţin celebrele cuvinte: "Inima are raţiuni pe care raţiunea nu le cunoaşte".
Tot el a scris, în "Cugetările" sale filosofice, în acelaşi sens, că "raţiunea neputincioasă nu poate cere inimii dovezi ale principiilor sale".
Atunci când încercăm să dovedim existenţa lui Dumnezeu (de parcă El ar avea nevoie de avocaţi, iar nu de credincioşi şi mărturisitori), suntem acuzaţi de erori logice, de sofisme.
Corect.
Normal că facem sofisme şi spunem o mulţime de copilării.
De ce?
Fiindcă acceptăm ispita de a ne provoca raţiunea să-şi depăşească mult competenţa, dacă putem spune astfel... :)
Tocmai pentru că încercăm să-L încadrăm pe Dumnezeu Cel infinit în limitele logicii noastre.
Tocmai pentru că grozav ne mai dorim "să înghesuim Absolutul în scheme" (aşa cum atât de sugestiv se exprima Mihailc, unul dintre cei mai inteligenţi useri de pe forum).
Orice definiţie sau încercare de argumentare despre Dumnezeu este limitativă, iar credinţa rămâne supralogică.
Vă amintiţi de filosofii care, în meditaţiile lor cu privire la gnoseologie, distingeau, pe lngă cunoaşterea empirică şi cea raţională, o altă formă de cunoaştere, diferită şi superioară acestora: cunoaşterea intuitivă?
Într-un mod similar s-ar putea descrie credinţa în Dumnezeu: o formă de cunoaştere superioară celei raţionale, mai clară decât aceasta şi, totodată, implicând deplina libertate a persoanei care o poate accepta sau respinge.
Dacă nu credeţi, întrebaţi-L pe Dumnezeu dacă există.
Nu glumesc.
Ce pierdeţi, dacă realizaţi acest experiment? :)

[laurastifter]

Iniţiatorul topic-ului dorea dovezi logice ale existenţei minunilor.
În primul rând, aşa cum spunea filosoful existenţialist creştin S. Kierkegaard, Dumnezeu nu este un imens papagal roşu care să cadă, dintr-odată, într-un loc public, astfel încât sesizarea prezenţei Sale să fie neîndoielnică.
Dumnezeu nu săvârşeşte minuni evidente, fiindcă astfel de dovezi ale existenţei Sale ar anula libertatea credinţei şi ne-ar constrânge să-L acceptăm.
În această privinţă, domnul Cristian (N.Priceputu) v-a oferit un răspuns incomparabil mai profund şi frumos exprimat decât aş fi eu în stare să formulez vreodată!
În al doilea rând, cred că există mai multe feluri de minuni:
1. acele evenimente aparent inexplicabile care aparţin, de fapt, ordinii naturale, ale căror cauze nu au fost încă descoperite de către ştiinţă (aşadar, minuni neautentice);
2. minunile adevărate (acele evenimente ce depăşesc legile universului, fiind, cu adevărat, supranaturale, avându-L ca Autor pe Creatorul şi fiind săvârşite cu un scop bine definit, dar, de multe ori, tainic pentru martorii minunii);
3. miracolele pe care le trăim zilnic, ceas de ceas şi clipă de clipă, fără a conştientiza, însă, caracterul lor minunat (însăşi minunea existenţei noastre, miracolul acestui cosmos a cărui apariţie şi evoluţie, cu certitudine, nu poate fi doar opera hazardului, minunea că putem iubi, că ne poate fi dor de cunoaştere, de libertate, de veşnicie, de Dumnezeu!).
În privinţa minunilor din a doua categorie (cele la care v-aţi referit dvs, probabil, în deschiderea topic-ului), consider că acestea nu au, în general, scop persuasiv, de vreme ce, aşa cum tocmai am menţionat într-unmesaj anterior, cred cu tărie în libertatea credinţei (altă minune, de data asta, din categoria a treia!). Hristos a săvârşit unele dintre minunile Sale pentru că, pur şi simplu, "I s-a făcut milă" (citim în textele evanghelice) de cei aflaţi în suferinţă. După ce săvârşea o minune, "le poruncea cu asprime" celor implicaţi să nu spună nimănui şi chiar Se retrăgea din locul respectiv.
Ţinând în exclusivitate de ordinea supranaturală, de libertatea harică a Duhului Sfânt, minunile autentice sunt săvârşite de către Dumnezeu cu delicateţe (da, termenul este folosit inclusiv de către părintele Stăniloae, de aceea am şi eu curaj), în mod discret şi tainic, sesizarea lor având un caracter total neconstrângător. Aceste minuni nu constituie cauza credinţei, ci apar, uneori, drept consecinţe ale acesteia, iar sesizarea lor se realizează tot prin credinţă.
"Minunea este copilul cel mai drag al credinţei" - scria meditativ Goethe.
Cea mai importantă minune din întreaga istorie a mântuirii - Învierea Domnului nostru Iisus Hristos - este, în acelaşi timp, taină de nedesluşit şi cutremurătoare, petrecută în întunericul mormântului şi avându-i drept martori, poate, doar pe îngerii din cer. După ieşirea din mormânt, Cel înviat li Se arată - în mod smintitor pentru raţiunea multora - doar celor ce deja credeau în El, lăsându-le celorlalţi (celor ce nu doreau să creadă) putinţa de a-şi închide ochii în faţa mormântului gol, născocind ipoteze pentru a-şi întări necredinţa.
Minunile ţin de libertatea credinţei, iar credinţa liberă, necondiţionată şi întemeiată pe iubire, e darul cel mai minunat al Duhului Dumnezeiesc.

[cezar_ioan]

În prealabil postat de laurastifter

Ţinând în exclusivitate de ordinea supranaturală, de libertatea harică a Duhului Sfânt, minunile autentice sunt săvârşite de către Dumnezeu cu delicateţe (da, termenul este folosit inclusiv de către părintele Stăniloae, de aceea am şi eu curaj), în mod discret şi tainic, sesizarea lor având un caracter total neconstrângător. Aceste minuni nu constituie cauza credinţei, ci apar, uneori, drept consecinţe ale acesteia, iar sesizarea lor se realizează tot prin credinţă.
"Minunea este copilul cel mai drag al credinţei" - scria meditativ Goethe.
Cea mai importantă minune din întreaga istorie a mântuirii - Învierea Domnului nostru Iisus Hristos - este, în acelaşi timp, taină de nedesluşit şi cutremurătoare, petrecută în întunericul mormântului şi avându-i drept martori, poate, doar pe îngerii din cer. După ieşirea din mormânt, Cel înviat li Se arată - în mod smintitor pentru raţiunea multora - doar celor ce deja credeau în El, lăsându-le celorlalţi (celor ce nu doreau să creadă) putinţa de a-şi închide ochii în faţa mormântului gol, născocind ipoteze pentru a-şi întări necredinţa.
Minunile ţin de libertatea credinţei, iar credinţa liberă, necondiţionată şi întemeiată pe iubire, e darul cel mai minunat al Duhului Dumnezeiesc.

Foarte frumos, Laura!
Felicitări şi sărumâna....:)

[laurastifter]

În prealabil postat de cezar_ioan

Foarte frumos, Laura!
Felicitări şi sărumâna....:)

Vă mulţumesc din suflet pentru aprecieri, domnule profesor!

[t4ilgunn3r]

În prealabil postat de laurastifter

Dumnezeu nu săvârşeşte minuni evidente, fiindcă astfel de dovezi ale existenţei Sale ar anula libertatea credinţei şi ne-ar constrânge să-L acceptăm.

Si ce-ar fi rau in asta?

[laurastifter]

În prealabil postat de t4ilgunn3r

Si ce-ar fi rau in asta?

Voi încerca să vă răspund printr-o întrebare:
dvs doriţi să vă puteţi asuma convingerile în mod liber, sau constrâns de împrejurări, sub presiunea evidenţei unor miracole imposibil de tăgăduit?

[FlaviusM]

În prealabil postat de laurastifter

Voi încerca să vă răspund printr-o întrebare:
dvs doriţi să vă puteţi asuma convingerile în mod liber, sau constrâns de împrejurări, sub presiunea evidenţei unor miracole imposibil de tăgăduit?

In cazul existentei lui dumnezeu, nu e vorba de asumarea unor convingeri.
Poate ca eu imi doresc sa pot zbura sau sa pot respira sub apa, insa fizic aceste lucruri sunt imposibile. Eu sunt deci constrans sa accept aceste limitari, indiferent de dorintele mele. Cam asa e si cu existenta lui dumnezeu: daca el exista, atunci libertatea de a nu crede in el este iluzorie, nu depinde de ce vreau eu.

[cezar_ioan]

În prealabil postat de FlaviusM

In cazul existentei lui dumnezeu, nu e vorba de asumarea unor convingeri.
Poate ca eu imi doresc sa pot zbura sau sa pot respira sub apa, insa fizic aceste lucruri sunt imposibile. Eu sunt deci constrans sa accept aceste limitari, indiferent de dorintele mele. Cam asa e si cu existenta lui dumnezeu: daca el exista, atunci libertatea de a nu crede in el este iluzorie, nu depinde de ce vreau eu.

Of, nenişorule, of. Fiert de-ai fi, vreun cartof
şi-ai pricepe să scrii
Numele Domnului
printre vii.

Dar tu, cum se vede eşti dus
unde dracu şi voia ta bună
te-au pus.

Facă-se voia ta, legumină,
Fie ţie cum curu-ţi, băşină!

[t4ilgunn3r]

În prealabil postat de laurastifter

Voi încerca să vă răspund printr-o întrebare:
dvs doriţi să vă puteţi asuma convingerile în mod liber, sau constrâns de împrejurări, sub presiunea evidenţei unor miracole imposibil de tăgăduit?

Cred ca vreti sa spuneti ca Dumnezeu nu se arata/face minuni evidente pentru a lasa oamenilor libertatea de a crede fiecare ce vrea.

Este aici o eroare logica non sequitur. Minunile nu au cum sa-mi rapeasca libertatea constiintei sau liberul arbitru atata timp cat nu actioneaza asupra mea. Imi vor face poate alegerea credintei mult mai usoara, dar nu au nimic de a face cu libertatea de gandire sau alegere. In mod similar, imaginile luate din spatiu, de sonde spatiale si sateliti, nu constrang pe nimeni sa creada ca Pamantul este rotund si se roteste, doar face mai usora alegerea credintei heliocentriste; exista utilizatori ai acestui Forum care nu sunt "constransi" de atare dovezi si au o viziune geocentrica. Este cel putin unul care e convins ca Pamantul este plat; nimeni nu-i poate rapi libertatea de a crede asa. Daca Dumnezeu ar aparea intr-o piata publica in chip de papagal rosu, cum spune Kirkegaard, alegerea credintei ar deveni foarte simpla pentru majoritatea asistentei, dar sigur vor ramane cativa care fiind liberi sa creada orice, vor sustine ca a fost o iluzie optica etc.

In plus, existenta "minunilor" consacrate de care s-a facut vorbire pana acum (lumina de Pasti, cursul invers al Iordanului, norul pe mt. Tabor) contrazice teza "libertatii" sustinuta de dvs.