Mantuirea in afara Bisericii

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de catalin2

Discutia care exista in prezent este despre impartasirea deasa sau rara, nu despre lipsa spovedaniei. Preotii nu stiu cat de des se spovedesc. Preotul preface darurile, noi nu putem, preotul iarta pacatele, noi nu putem, etc.

Cert e că Spovedania înainte de fiecare împărtășire e o condiție care face ca Împărtășania să fie primită rar, nu sistematic.

Întreabă orice preot sau pe duhovnicul tău cît de des se spovedește.

Preotul nu preface și nu iartă nimic. Dumnezeu face asta, pentru răgăciunile preotului. Dar cu atît mai mult, preotul fiind om ca noi toți, face păcate și are nevoie de curățire și iertare înainte de săvîrșirea Liturghiei, de care beneficiază în urma rugăciunilor ce se fac în taină înaintea Liturghiei credincioșilor. De aia spune ”iertați-mă”, pentru ca și noi să ne rugăm pentru curățirea lui. Deci vezi bine că ei săvîrșesc Liturghia și se împărtășesc de fiecare dată, spovedindu-se doar din cînd în cînd.

Se știe că în primele veacuri de creștinism, credincioșii maturi nu primeau Botezul decît dacă demonstrau că s-au lepădat de păcatele grele dinainte. Aceiași creștini se spovedeau de cîteva ori în viață, extrem de rar, doar cînd făceau păcate extrem de grele, motiv pentru care erau separați de Biserică și pe termen de ani de zile. Or acum noi ne spovedim pentru orice păcățel uitînd că Dumnezeu ne iartă aceste căderi cotidiene și prin simpla rugăciune particulară, prin rugăciunea Bisericii la diverse slujbe și prin însăși Taina Împărtășirii.

Caută în Canoanele Bisericii Ortodoxe și arată-mi unde se dă canon pentru mîndrie - care e un păcat serios, da, dar nu din categoria celor extreme ca avortul, desfrînarea, crima, erezia, apostazia, lovirea, tîlhăria, oprirea plății lucrătorilor șamd. Nu este nici un canon oficial pentru mîndrie, nu este nevoie obligatoriu de Spovedanie pentru acest păcat. Cu toate astea, mîndria se poate transforma în viciu dacă nu luptăm continuu împotriva ei și de aia avem nevoie de întîlniri constante cu duhovnicul pentru a ne urmări viața, ca nu cumva să ne împărtășim spre osîndă, fiind împătimiți cu indiferent ce păcate.

Am avut impresia că am postat pe lîngă tema propusă, dar dacă mă gîndesc mai bine nu e așa. Pentru că refuzul împărtășirii sistematice înseamnă o ruptură temporară de Trupul Lui Hristos care este Biserica. Unul dintre scopurile pentru care ne cuminecăm este acela de a menține permanent, cît de des posibil, contactul real cu Hristos și cu ceilalți membri ai Bisericii. Mîntuirea în afara Bisericii este greu de realizat fără apropierea foarte deasă de Potir - și asta o spun prea mulți Sfinți ca să-i ignor în continuare.

[catalin2]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Cert e că Spovedania înainte de fiecare împărtășire e o condiție care face ca Împărtășania să fie primită rar, nu sistematic.

Impartasania e primita dupa cum considera duhovnicul, in primul rand in functie de pacate. Era un articol cum ar trebui sa se impartaseasca fiecare in functie de cat de inaintat este. La biserici de obicei se spovedeste miercurea si vinerea, deci daca vrea cineva se poate impartasi in fiecare saptamana, spovedindu-se de fiecare data.

În prealabil postat de Florin-Ionut

Preotul nu preface și nu iartă nimic. Dumnezeu face asta, pentru răgăciunile preotului.

Desigur ca nu preotul face asta, dar un crestin obisnuit daca se roaga nu poate sa faca ce face preotul. Spunea un sfant ca nici macar un traitor facator de minuni nu poate sa faca ce face un preot obisnuit.

În prealabil postat de Florin-Ionut

Se știe că în primele veacuri de creștinism, credincioșii maturi nu primeau Botezul decît dacă demonstrau că s-au lepădat de păcatele grele dinainte. Aceiași creștini se spovedeau de cîteva ori în viață, extrem de rar, doar cînd făceau păcate extrem de grele, motiv pentru care erau separați de Biserică și pe termen de ani de zile.

Am scris si pe topicul respectiv, crestinii din primele veacuri erau mai imbunatatiti decat cei de azi. Intra la categoria celor ce ar putea sa se impartaseasca des. In plus, am mai scris ca faceau o spovedanie in fata tuturor, doar cand era un pacat mai mare se spovedeau episcopului. Spovedania aceea in fata bisericii e tot spovedanie, de exemplu si in zilele noastre am vazut preoti care ii spovedesc pe copii simplu, in grup, nu individual. Asadar tot se spovedeau, desi aveau pacate mai mici.

În prealabil postat de Florin-Ionut

Caută în Canoanele Bisericii Ortodoxe și arată-mi unde se dă canon pentru mîndrie - care e un păcat serios, da, dar nu din categoria celor extreme ca avortul, desfrînarea, crima, erezia, apostazia, lovirea, tîlhăria, oprirea plății lucrătorilor șamd.

Mandria nu e doar un pacat, se spune ca e cel mai mare pacat, din care izvorasc celelalte. In fara de parintii imbunatatiti (care s-au despatimit) eu cred ca toti avem parte de mandrie, intr-o masura mai mare sau mai mica. Important e sa nu fie prea mare si sa cautam sa o diminuam tot timpul.

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de catalin2

Impartasania e primita dupa cum considera duhovnicul, in primul rand in functie de pacate. Era un articol cum ar trebui sa se impartaseasca fiecare in functie de cat de inaintat este. La biserici de obicei se spovedeste miercurea si vinerea, deci daca vrea cineva se poate impartasi in fiecare saptamana, spovedindu-se de fiecare data.

Împărtășania nu se dă pe merit, ci ca ajutor în lupta nevăzută. Este metoda prin care rămînem ancorați în Biserică prin Hristos. E adevărat că trebuie un discernămînt al duhovnicului, care nu lasă pe oricine să se apropie oricum de Potir, dacă spre exemplu omul e începător în ale credinței și nu e conștient ce se petrece la Liturghie, care nu se luptă împotriva păcatului la modul continuu, care poate încă are momente de îndoieli în ce privește însăși credința.

Și dacă te spovedești de exemplu vineri, pînă duminică la 11:30 nu mai faci nici un păcat? Poate oricine să reziste fie și o singură zi perfect curat, fără greșeală, fără pată? Nu. De aceea avem rugăciunile de curățire, de iertare, pe care le folosesc și preoții, și mirenii, și călugării, și pustnicii. De aceea Însăși Împărtășirea ne iartă niște păcate, alea comune, cotidiene, nu pe cele de moarte.

Desigur ca nu preotul face asta, dar un crestin obisnuit daca se roaga nu poate sa faca ce face preotul. Spunea un sfant ca nici macar un traitor facator de minuni nu poate sa faca ce face un preot obisnuit.

Totuși preotul nu e absolvit automat de păcate doar pentru că a îmbrăcat harul hirotoniei. Om este și el, supus greșelii și păcatului. Cu toate astea el se împărtășește de fiecare dată fără Spovedanie obligatorie înainte. Poate că preoții de mănăstire se spovedesc mai des, avînd timp și duhovnicul aproape, dar arată-mi un singur preot de mir care face Spovedanie : Împărtășire 1 : 1 (la duhovnicul personal). Dacă tu găsești unul singur în România, îți promit că fac și eu la fel.

Am scris si pe topicul respectiv, crestinii din primele veacuri erau mai imbunatatiti decat cei de azi. Intra la categoria celor ce ar putea sa se impartaseasca des. In plus, am mai scris ca faceau o spovedanie in fata tuturor, doar cand era un pacat mai mare se spovedeau episcopului. Spovedania aceea in fata bisericii e tot spovedanie, de exemplu si in zilele noastre am vazut preoti care ii spovedesc pe copii simplu, in grup, nu individual. Asadar tot se spovedeau, desi aveau pacate mai mici.

Creștinii primelor veacuri aveau cîteodată păcate atît de mari că-s pomeniți (mustrați de Pavel) și în NT. Astea-s mituri, că erau îndreptățiți să se împărtășească des pentru viața lor minunată, eventual fără nici un păcat.

Spovedania la comun a fost temporară, pe la începuturi și prin secolul XIX parcă, pe vremea lui Kronstadt. Ceilalți creștini din alte timpuri s-au spovedit de fiecare dată înainte de Împărtășire? Nu uita că există foarte multe metode prin care Dumnezeu ne iartă păcatele. Numai eu am găsit vreo 10.

Mandria nu e doar un pacat, se spune ca e cel mai mare pacat, din care izvorasc celelalte. In fara de parintii imbunatatiti (care s-au despatimit) eu cred ca toti avem parte de mandrie, intr-o masura mai mare sau mai mica. Important e sa nu fie prea mare si sa cautam sa o diminuam tot timpul.

Există trepte de cădere ale păcatului mîndriei, de la accident la patimă. De la o laudă de sine accidentală scăpată din viteză sau de la o laudă pe care o primești cu o oarecare mîndrie în loc să o refuzi și pînă la trufia extremă dusă pînă la viciu. Am întîlnit oameni cazuți în așa hal în această patimă încît ți-era frică să vorbești cu ei ca să nu se supere. Se considerau cei mai tari și cei mai mari, nu acceptau critici, se deranjau din te miri ce motive banale, ba chiar erau în stare să sară la bătaie de-aiurea. Or așa specimene nu fac parte din Biserică, pentru ei nu există credința creștin-ortodoxă, ce să mai zic de duhovnic (cineva care să-i îndrume pe ei, puternicii și atoateștiutorii?), deci nu încape vorbă de Împărtășirea sistematică în cazul lor.

Nu avem noi atenția Părinților îmbunătățiți care traiau în asceză și tot timpul lucrînd o rugăciune atentă la orice atac al celui rău, dar nici nu sîntem viciați de acea mîndrie extremă vecină cu nebunia pe care din păcate au atins-o o parte din oameni.

Este grav să cazi în mîndrie fie și jumate de secundă, dar imediat avem la îndemînă rugăciunea de iertare, avem împăcarea dacă am greșit cuiva. De fiecare dată să punem un alt bun început și Dumnezeu ne iartă și ne rabdă căderile pînă ce va trage linie...

[catalin2]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Împărtășania nu se dă pe merit, ci ca ajutor în lupta nevăzută. Este metoda prin care rămînem ancorați în Biserică prin Hristos. E adevărat că trebuie un discernămînt al duhovnicului, care nu lasă pe oricine să se apropie oricum de Potir, dacă spre exemplu omul e începător în ale credinței și nu e conștient ce se petrece la Liturghie, care nu se luptă împotriva păcatului la modul continuu, care poate încă are momente de îndoieli în ce privește însăși credința.

Cred ca e o intelegere nu intru totul exacta. Pentru aceasta sunt sfantul maslu, spovedania, etc. De aceea Impartasania nu se da oricum si oricui, pentur fiecare pacat mai mare exista oprire de la impartasanie. Tocmai de aceea se si face Spovedania inainte, ca cel ce o ia sa fie curat. In acest sens si intelegere, desigur, Impartasania ajuta la cresterea duhovniceasca si pastrarea uniunii prin har cu Trupul lui Hristos, adica Biserica.

Și dacă te spovedești de exemplu vineri, pînă duminică la 11:30 nu mai faci nici un păcat? Poate oricine să reziste fie și o singură zi perfect curat, fără greșeală, fără pată? Nu. De aceea avem rugăciunile de curățire, de iertare, pe care le folosesc și preoții, și mirenii, și călugării, și pustnicii. De aceea Însăși Împărtășirea ne iartă niște păcate, alea comune, cotidiene, nu pe cele de moarte.

Nu stiu daca Impartaseste preotul pe cineva duminca, daca s-a spovedit vineri. Ar trebui sa se spovedeasca sambata. Dar rar ma vazut ca cineva sa se impartaseasca in alta zi, de obicei preotul impartaseste imediat dupa ce a spovedit.
Pe de alt aparte cate pacate face cineva intr-o zi si cate intr-o saptamana? Nu e acelasi lucru.

În prealabil postat de Florin-Ionut

Totuși preotul nu e absolvit automat de păcate doar pentru că a îmbrăcat harul hirotoniei. Om este și el, supus greșelii și păcatului. Cu toate astea el se împărtășește de fiecare dată fără Spovedanie obligatorie înainte. Poate că preoții de mănăstire se spovedesc mai des, avînd timp și duhovnicul aproape, dar arată-mi un singur preot de mir care face Spovedanie : Împărtășire 1 : 1 (la duhovnicul personal). Dacă tu găsești unul singur în România, îți promit că fac și eu la fel.

Am mai spus ca nu stiu de cate ori se spovedesc preotii, nu am stat sa-i urmaresc. De unde stii ca nu spovedesc in fiecare saptamana? Si traitorii sfinti nu se spovedeau de fiecare data, dar vezi diferenta. Mie mi-ar fi teama sa ma impartasesc fara sa ma spovedesc, chiar si asa stiu ca am multe pacate.

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de catalin2

Cred ca e o intelegere nu intru totul exacta. Pentru aceasta sunt sfantul maslu, spovedania, etc. De aceea Impartasania nu se da oricum si oricui, pentur fiecare pacat mai mare exista oprire de la impartasanie. Tocmai de aceea se si face Spovedania inainte, ca cel ce o ia sa fie curat. In acest sens si intelegere, desigur, Impartasania ajuta la cresterea duhovniceasca si pastrarea uniunii prin har cu Trupul lui Hristos, adica Biserica.

Da, pentru fiecare păcat de moarte, foarte grav: curvia, homosexualitatea, tîlhăria, avortul, oprirea plății angajaților, ereziile șamd. Cine dintre cei ce frecventează biserica face așa ceva?

Uiți că Însăși Împărtășania are puterea de a ierta păcatele. Care păcate? Alea care nu sînt de moarte, alea accidentale, zilnice, omenești. Ar fi însă o nebunie să comiți un păcat groaznic și să te duci la împărtășit - pentru acele infracțiuni majore se exmatriculează din Biserică prin oprirea de la Împărtășanie pe ani și ani de zile (nu prin interzicerea de a participa la slujbe). E logic.

Nu stiu daca Impartaseste preotul pe cineva duminca, daca s-a spovedit vineri. Ar trebui sa se spovedeasca sambata. Dar rar ma vazut ca cineva sa se impartaseasca in alta zi, de obicei preotul impartaseste imediat dupa ce a spovedit.
Pe de alt aparte cate pacate face cineva intr-o zi si cate intr-o saptamana? Nu e acelasi lucru.

Eu am văzut că se practică în multe orașe din diverse zone ale țării Spovedania sîmbăta. În mod cert păcătuim de pe o zi pe alta.

Nu e vorba de cîte păcate facem, 2 sau 12, ci de gravitatea lor. Mai e vorba de căință, dacă prin rugăciune cerem iertare, dacă ne pare rău, dacă promitem și încercăm să nu mai facem acele păcate șamd.

Am mai spus ca nu stiu de cate ori se spovedesc preotii, nu am stat sa-i urmaresc. De unde stii ca nu spovedesc in fiecare saptamana? Si traitorii sfinti nu se spovedeau de fiecare data, dar vezi diferenta. Mie mi-ar fi teama sa ma impartasesc fara sa ma spovedesc, chiar si asa stiu ca am multe pacate.

Mi-am propus să fac o ministatistică, să întreb 10 preoți.

De unde știu că nu se spovedesc înainte de fiecare Liturghie? De la doi preoți, ambii călugări. Unul e duhovnicul meu.

Frică de osîndă? Un creștin ortodox practicant ca tine nu are păcate de moarte sau strigătoare la Cer, deci de ce să-ți fie frică dacă te rogi zilnic pentru iertare (cu credința că ești iertat pe loc, sper) și dacă Hristos ne-a lăsat scris că Sîngele Său ne curățește de păcate?

[catalin2]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Da, pentru fiecare păcat de moarte, foarte grav: curvia, homosexualitatea, tîlhăria, avortul, oprirea plății angajaților, ereziile șamd. Cine dintre cei ce frecventează biserica face așa ceva?

Daca acestia oricum nu frecevnteaza biserica, atunci pentru ce mai e Sfanta Taina a Spovedaniei? Spovedania e necesara pentru toate pacatele, mici sau mari, stiute sau nestiute.

În prealabil postat de Florin-Ionut

Uiți că Însăși Împărtășania are puterea de a ierta păcatele. Care păcate? Alea care nu sînt de moarte, alea accidentale, zilnice, omenești. Ar fi însă o nebunie să comiți un păcat groaznic și să te duci la împărtășit - pentru acele infracțiuni majore se exmatriculează din Biserică prin oprirea de la Împărtășanie pe ani și ani de zile (nu prin interzicerea de a participa la slujbe). E logic.

Nu, eu stiu ca spovedania iarta acele pacate. Impartasania are alt rol.

În prealabil postat de Florin-Ionut

De unde știu că nu se spovedesc înainte de fiecare Liturghie? De la doi preoți, ambii călugări. Unul e duhovnicul meu.

La calugari este altceva, am mai scris si eu. Majoritatea au o traire mai inalta decat laicii.

În prealabil postat de Florin-Ionut

Un creștin ortodox practicant ca tine nu are păcate de moarte sau strigătoare la Cer, deci de ce să-ți fie frică dacă te rogi zilnic pentru iertare (cu credința că ești iertat pe loc, sper) și dacă Hristos ne-a lăsat scris că Sîngele Său ne curățește de păcate

Vezi ca acestea sunt mai mult invataturi de la protestanti. Inclusiv aceea ca ne rugam si ni se iarta pacatele, exact asta spun protestantii (sau neoprotestantii), care nu recunosc aceasta Taina si nici preotia. La fel, vezi si mesajul meu in care spuneam ca la protestanti este ideea ca jertfa Mantuitorului are efect automat asupra unui om. Botezul ne strege pacatul stramosesc si cele de pana atunci, daca e adult. La fel face si spovedania, ne sterge pacatele facute. Mirungerea ne activeaza harul, la fel Impartasania, de da har dar si ceva in plus, pe Hristos.

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de catalin2

Daca acestia oricum nu frecevnteaza biserica, atunci pentru ce mai e Sfanta Taina a Spovedaniei? Spovedania e necesara pentru toate pacatele, mici sau mari, stiute sau nestiute.

Spovedania este obligatorie pentru păcatele alea foarte grave și opțională pentru celelalte. Noi trebuie să ținem constant legătura cu duhovnicul, dar nu e necesar să ne mărturisim săptămînal, prietene, dacă vrem să ne împărtășim săptămînal. Vorbim strict despre cei practicanți, care avem binecuvîntare de la duhovnic, care ne rugăm zilnic, face fapte bune șamd.

O să-ți dau un exemplu. Prin 2008, cînd m-am decis să ies din apostazie, m-am dus într-o cameră, am stins becul, m-am întis pe pat și am plîns cu amar cerînd iertare și îndurare de la Dumnezeu. După cîteva zile m-am spovedit. În timpul mărturisirii din frunte îmi ieșea o sudoare albicioasă, neobișnuită, toată fața era udă. Foaia de pe care citeam îmi tremura îm mîini. Cînd am ieșit de acolo mă simțeam ca un fulg, eram eliberat de toate tîmpeniile pe care le făcusem pînă atunci. Mergeam, dar parcă zburam... A fost o senzație rară, cum nu țin minte să fi experimentat pînă atunci.

Au trecut niște ani și am schimbat duhovnicul. De cînd l-am întîlnit m-a tot bătut la cap să mă împărtășesc mai des, așa că după o vreme am mers luni de zile săptămînal la mănăstirea de la 10-15 km de casă și am stat la coadă împreună cu călugărițele și cu alți mireni veniți să-și spună păcatele. Cald, frig, înainte de Liturghie eram acolo, ca să mă pot împărtăși. Mereu citeam aceeași listuță cu păcatele clasice, primeam dezlegare, dar nu mai simțeam nici o eliberare. La un moment dat părintele mi-a spus în treacăt că aceste păcate nu necesită musai spovedanie. Evident că nu l-am crezut pe moment, că doar eu știam altceva, nu?

A mai trecut un timp și am mai citit despre Împărtășania de fiecare dată și despre condițiile care se cer unui ortodox pentru participare. Așa am constatat că miturile care circulă prin România nu sînt tocmai literă de lege, avînd în vedere ce spun o parte dintre Sfinții Părinți. Și iată că acum îmi pun sufletul pentru ceea ce susțin, căci fără să fac ce zic degeaba vorbesc.

Deci vezi tu care e rolul original al Spovedaniei și cum timpul și rutina ne-au făcut să credem că folosirea acestei Taine să fie neapărat înainte de Împărtășire?

Nu, eu stiu ca spovedania iarta acele pacate. Impartasania are alt rol.

Prietene, oare nu spune preotul la Liturghie:

Luaţi, mâncaţi, acesta este Trupul Meu, Care se frânge pentru voi spre iertarea păcatelor.
și
Beţi dintru acesta toţi, acesta este Sângele Meu, al Legii celei noi, Care pentru voi şi pentru mulţi se varsă, spre iertarea păcatelor. Vrei citate din NT?Gîndește-te, care păcate se vor ierta? Ai motiv de meditație.

La calugari este altceva, am mai scris si eu. Majoritatea au o traire mai inalta decat laicii.

Nu este altceva pentru că nicăieri nu se face distincție între clasele de creștini și pentru că orice om face păcate, indiferent cît de mici sau mititele.

Dar pentru tine, voi întreba 10 preoți de mir cum procedează și voi posta rezultatul.

Vezi ca acestea sunt mai mult invataturi de la protestanti. Inclusiv aceea ca ne rugam si ni se iarta pacatele, exact asta spun protestantii (sau neoprotestantii), care nu recunosc aceasta Taina si nici preotia. La fel, vezi si mesajul meu in care spuneam ca la protestanti este ideea ca jertfa Mantuitorului are efect automat asupra unui om. Botezul ne strege pacatul stramosesc si cele de pana atunci, daca e adult. La fel face si spovedania, ne sterge pacatele facute. Mirungerea ne activeaza harul, la fel Impartasania, de da har dar si ceva in plus, pe Hristos.

Ei neagă Taina Spovedaniei, eu nu. Cum aș putea? Doar sînt ortodox, am duhovnic la care mă spovedesc, chiar dacă mai rar decît mă împărtășesc.

Dar să știi că și ei au un fel de maestru căruia i se destăinuie și care îi îndrumă. Oricum, avem lucruri comune chiar dacă ei calcă pe lîngă în destule aspecte, mai exact a zice că dacă ei fac așa într-o privință oarecare, noi facem automat invers - e o greșeală.

Argumente:

UNU - 10 metode dintre care 4 sînt Taine la noi în Biserică
DOI - Sfîntul Nicolae Cabasila
TREI - Sfinții Ioan Iacob Hozevitul, Ioan Carpatul, Ioan Gură de Aur
Ar mai fi un text din Pelerinul Rus, nu-l mai caut acum.

Văd că majoritatea ortodocșilor care se roagă des o fac cu necrediință. Zic Doamne, iatră-mă, curătește-mă, vindecă-mă! - dar nu cred că Domnul le îndeplinește cererea. Pentru că ni s-a indus ideea că numai și numai prin Spovedanie sîntem iertați, ba tu vii și spui că nici măcar prin Împărtășire nu sîntem iertați! O, ce înșelare! Mă doare sufletul cînd înțeleg la ce cote a ajuns dezinformarea în vremurile noastre... Și sînt lucruri absolut fundamentale pentru viața unui creștin, de bază!

Auzi, să spunem că ai canon de la preot să spui rugăciunea Lui Iisus cîteva zeci de minute și tu să nu crezi că Domnul te iartă. Atunci, pentru ce te mai rogi frate? Să citești acatiste, paraclise, canoane de jumate de ceas ca la sfîrșit să rămîi fără iertare pentru că tu, creștine, crezi că păcatele-ți vor fi șterse abia la Spovedania de peste 2 luni (ca și cum garantează cineva că moartea vine neapărat imediat după Spovedanie și, eventual, Împărtășanie). Vai și-amar de capul meu, ce să mai zic? Bucuria vrăjmașului, care a știut să lucreze încetișor, cu răbdare, aducîndu-ne într-un așa hal de neștiință. Pe noi, dar și pe preoții care ne învață așa gogomănii.