Întrebare pentru susţinătorii ideii de ascultare necondiţionată

[Fani71]

Sunt de parere ca ascultarea de duhovnic nu trebuie facuta fara discernamant si libertate.

Duhovnic, de altfel, nu inseamna neaparat preotul la care te spovedesti. In traditia rusa se face (sau se facea) mai bine deosebirea: se pate ca cineva sa nu aiba duhovnic, pentru ca nu isi gaseste. Dar tot se va spovedi, adica isi va spune pacatele unui preot si va primi prin el iertare de la Dumnezeu.

Traditia de a spune preotuli tot felul de lucruri legate de lupta noastra duhovniceasca si de a primi sfaturi nu a existat de la inceput in Biserica, ea a aparut prin influenta vietii monastice. Monahii aveau un 'duhovnic' caruia ii ascultau, care ii sfatuia in viata spirituala si care nu era neaparat preot (deci nu ierta pacatele). IN primele secole, crestinii nu se spovedeau (si atunci, in general, public) decat pentru pacatele foarte grave (adulter, ucidere, lepadare de credinta..).

Nu zic ca este rea aceasta practia (de unire a practicii calugaresti de a avea un sfatuior cu spovedania propriuzisa), este buna daca nu este absolutizata, deci propusa ca model unic si obligatoriu pentru mireni.

Alegem sa scultam de un preot, dar ascultarea nu este de tip calugaresc, de taiere complecta a voii, si nu ar trebui sa se considere pacat sa faci altfel decat te sfatuieste el. Sigur, iti asumi responsabilitatea. Important este sa ii asculti sfatul si sa tii seama de el, dar poti hotari sa faci altfel.

............

În prealabil postat de Fani71

IN primele secole, crestinii nu se spovedeau (si atunci, in general, public) decat pentru pacatele foarte grave (adulter, ucidere, lepadare de credinta..).

Și pentru a se evita sminteala s-a trecut la spovedania particulară...ca o necesitate...

În prealabil postat de Fani71

Sunt de parere ca ascultarea de duhovnic nu trebuie facuta fara discernamant si libertate.
Nu zic ca este rea aceasta practia (de unire a practicii calugaresti de a avea un sfatuior cu spovedania propriuzisa), este buna daca nu este absolutizata, deci propusa ca model unic si obligatoriu pentru mireni.

Tocmai am spus că ascultarea nu înseamnă exploatare.

În prealabil postat de Fani71

Alegem sa scultam de un preot, dar ascultarea nu este de tip calugaresc, de taiere complecta a voii, si nu ar trebui sa se considere pacat sa faci altfel decat te sfatuieste el. Sigur, iti asumi responsabilitatea. Important este sa ii asculti sfatul si sa tii seama de el, dar poti hotari sa faci altfel.

Era vorba de ascultarea de un duhovnic mai puțin pregătit teologic și unul chiar profesor de teologie. Deviezi de la subiect...

[Fani71]

În prealabil postat de ovidiu b.

Și pentru a se evita sminteala s-a trecut la spovedania particulară...ca o necesitate...



Tocmai am spus că ascultarea nu înseamnă exploatare.



Era vorba de ascultarea de un duhovnic mai puțin pregătit teologic și unul chiar profesor de teologie. Deviezi de la subiect...

Pai da, si dintr-o sminteala evitata acum s-a ajuns la alta sminteala: tratarea mirenilor ca niste copii fara minte si educarea lor spirituala asisderea.

Suntem de acord ca nu inseamna exploatare. Dar poate deveni - pe acest forum, cum pune cineva o probema, cel mai adesea este trimis la duhovnic, de exemplu.

Pai, eu nu deviez de la subiect, mi se pare ca problema cu pregatirea teologica este secundara si subordonata celei de ascultare in general.

Noi ne alegem duhovnicul, si nu ne vom alege pe cineva ca re nu corespunde anumitor asteptari, nu? Daca pentru noi e foarte important ca el sa aiba pregatire teologica academica, ne vom alege un astfel de preot.

În prealabil postat de Fani71

Pai da, si dintr-o sminteala evitata acum s-a ajuns la alta sminteala: tratarea mirenilor ca niste copii fara minte si educarea lor spirituala asisderea.

Dacă copiii sunt fără de minte, e de vină numai preotul? Sau are vină și copilul fără de minte?
Cel ce tratează astfel copiii e problema lui și nu a noastră. Iar un copil ”netratat” mai devreme sau mai târziu va pleca în altă parte. Și vina nu o au preoții, ci noi, căci ei (preoții) sunt ceea ce noi dăm (copiii noștri), povăţuitori pe care îi merităm.
Și apropo orice duhovnic – indiferent de bogăţia, sărăcia, cultura mai puţină sau sărăcia morală – este reprezentantul lui Dumnezeu, trimisul lui Dumnezeu şi credincioşii n-au nici un motiv de a-l ocoli.

În prealabil postat de Fani71

Suntem de acord ca nu inseamna exploatare. Dar poate deveni - pe acest forum, cum pune cineva o probema, cel mai adesea este trimis la duhovnic, de exemplu.

Păi da, e mai de folos să ne dăm noi cu părerea. Nu? Care mai e folosul duhovnicului în rezolvarea problemelor (personale, a tulburărilor etc)? Și iarăși nu înțeleg cum unii își dezvălui așa public toate tainele vieții personale.

[Fani71]

În prealabil postat de ovidiu b.

Dacă copiii sunt fără de minte, e de vină numai preotul? Sau are vină și copilul fără de minte?
Cel ce tratează astfel copiii e problema lui și nu a noastră. Iar un copil ”netratat” mai devreme sau mai târziu va pleca în altă parte. Și vina nu o au preoții, ci noi, căci ei (preoții) sunt ceea ce noi dăm (copiii noștri), povăţuitori pe care îi merităm.
Și apropo orice duhovnic – indiferent de bogăţia, sărăcia, cultura mai puţină sau sărăcia morală – este reprezentantul lui Dumnezeu, trimisul lui Dumnezeu şi credincioşii n-au nici un motiv de a-l ocoli.


Păi da, e mai de folos să ne dăm noi cu părerea. Nu? Care mai e folosul duhovnicului în rezolvarea problemelor (personale, a tulburărilor etc)? Și iarăși nu înțeleg cum unii își dezvălui așa public toate tainele vieții personale.

Eu vorbeam de puerilzarea oamenilor maturi sau care ar trebui sa fi fost ajutati sa devina maturi;

Nu am spus sa ocolim preotii, dar nu ar trebui sa le dam un rol exagerat in indrumarea celorlalti. Ar trebui evitata sminteala si de stanga, si de dreapta. Sa nu cadem nici in clericalism, nici in laicism.

Sigur ca este bine sa ne dam cu parerea, si de folos. Nu inseamna ca avem dreptate intotdeauna, dar trebuie sa ne folosim si mintea proprie.
Repet, nu am spus sa nu ascultam de preot, ci sa ascultam in duhul dragostei si al libertatii, si in mod adult.

În prealabil postat de Fani71

Eu vorbeam de puerilzarea oamenilor maturi sau care ar trebui sa fi fost ajutati sa devina maturi;

Nu am spus sa ocolim preotii, dar nu ar trebui sa le dam un rol exagerat in indrumarea celorlalti. Ar trebui evitata sminteala si de stanga, si de dreapta. Sa nu cadem nici in clericalism, nici in laicism.

Repet, nu am spus sa nu ascultam de preot, ci sa ascultam in duhul dragostei si al libertatii, si in mod adult.

S-a amintit mai sus de vârstele duhovniceşti şi de perioada de început a uceniciei când ascultarea ar trebui să fie necondiţionată şi să apelăm mai puţin la libertate şi discernământ. Aşadar, aş reformula chiar şi fraza aceasta: "Obedienţa se află în antiteză cu ascultarea creştină autentică".
Şi apropo, un preot care ştie despre libertatatea omului, dragoste, disecernământ, implicit şi el va acţiona astfel încât să respecte toate acestea faţă de ucenicul său.

În prealabil postat de Fani71

Noi ne alegem duhovnicul, si nu ne vom alege pe cineva ca re nu corespunde anumitor asteptari, nu? Daca pentru noi e foarte important ca el sa aiba pregatire teologica academica, ne vom alege un astfel de preot.

Discuția a plecat de la această afirmație:

De asemenea, între un părinte profesor al meu de la Teologie şi un episcop mai puţin pregătit teologic, aş avea mult mai mare încredere în părintele profesor, neţinând seama de ierarhie, ci de pregătirea teologică a fiecăruia.

Deci, în ascultare, pregătirea teologică a sfătuitorului este mai presus de trăirea acelei persoane în Adevăr? Adică criteriul principal de alegere a sfătuitorului este pregătirea teologică și nu starea lui duhovnicească?

ps: poți să-mi răspunzi scurt și la obiect? (fără să mai deviezi)

[AlinB]

În prealabil postat de ovidiu b.

Deci în ascultare pregătirea teologică a sfătuitorului este mai presus de trăirea acelei persoane în Adevăr? Adică criteriul principal de alegere a sfătuitorului este pregătirea teologică și nu starea lui duhovnicească?

Inca era un criteriu si mai haios: afinitatea sufleteasca, sentimentala a "ascultatorului" fata de persoana care face ascultare.
Adica daca mie mi-e simpatic, fac ascultare, o fi altul mai destept si mai in drept, dar daca nu reuseste sa-mi trezeasca simpatie, nu-l ascult.
Femeile.. :)

Si totusi, e un pericol care nu cred ca ocoleste in totalitate nici barbatii, In lumina afirmatiilor de mai sus, un om poate evalua gresit starea duhovniceasca a unei persoane, in sensul nu neaparat ca n-ar fi asa inalta, generic vorbind, ci facand abstractie de faptul ca in ciuda CV -ului impresionat, intr-o chestiune anume, poate totusi gresi.

Inca o data, reteta infailibila pentru a evita orice ratacire nu exista, dar inclin sa cred ca ascultarea oarba de BISERICA in sobornicitatea ei are mai mari sanse de a evita greseala decat a judecarea fiecarei chestiune in parte.

Nu e nevoie sa ma credeti pe cuvant, putem sa ne raportam la cazuri concrete din Istoria Bisericii si sa vedem care atitudine ar fi dat cele mai bune rezultate in raport cu mantuirea.

În prealabil postat de AlinB

Inca era un criteriu si mai haios: afinitatea sufleteasca, sentimentala a "ascultatorului" fata de persoana care face ascultare.
Adica daca mie mi-e simpatic, fac ascultare, o fi altul mai destept si mai in drept, dar daca nu reuseste sa-mi trezeasca simpatie, nu-l ascult.
Femeile.. :)

Si totusi, e un pericol care nu cred ca ocoleste in totalitate nici barbatii, In lumina afirmatiilor de mai sus, un om poate evalua gresit starea duhovniceasca a unei persoane, in sensul nu neaparat ca n-ar fi asa inalta, generic vorbind, ci facand abstractie de faptul ca in ciuda CV -ului impresionat, intr-o chestiune anume, poate totusi gresi.

Inca o data, reteta infailibila pentru a evita orice ratacire nu exista, dar inclin sa cred ca ascultarea oarba de BISERICA in sobornicitatea ei are mai mari sanse de a evita greseala decat a judecarea fiecarei chestiune in parte.

Nu e nevoie sa ma credeti pe cuvant, putem sa ne raportam la cazuri concrete din Istoria Bisericii si sa vedem care atitudine ar fi dat cele mai bune rezultate in raport cu mantuirea.

Sa presupunem, evident cu din pacate destul temei in precedente istorice, ca are loc un sinod, mai mult sau mai putin panortodox, sau chiar local, si se decreteaza timpenii, de data asta pe stil modernist/politic-corect, gen: Domnul are una/mai mult de doua naturi (!!!); S. Fecioara a avut si alti copii; raul a fost creat de Dumnezeu, iar ordinarea femeilor este ok, etc. Ma rog, panoplia modernista a arhiconilor, stii tu.Faci ascultare de asa ceva??? Sobornicitatea este si transtemporala. Repet: "ce s-a crezut dintotdeauna, de catre toti, pretutindeni".
Daca, totusi, faci ascultare de asa ceva, cred ca trebuie sa o lasi mai moale cu sentintele privind pe altii. Eu si alti "ciudati", tot ortodox vom avea la profil. Cred insa ca tu ar trebui sa scrii "catolic". Sincer.