Noile schimbari in cartile de cult !

[zaharia_2009]

Sensul pt care a fost deschis acest topic este unul clar, dar eu nu am stat sa iau pagina cu pagina noua editie a molitfelnicului sau a liturghierului ( "editia Daniel") astfel incit sa pot raspunde la obiect la intrebarea din deschidere.
Pot insa sa atrag atentia asupra a doua lucruri certe, clare ca lumina zilei :

- canoanele ortodoxe ne poruncesc clar ca slujbele se tin strict cuvint cu cuvint exact ca in cartea de slujba, astfel incit sa nu schimbam nici macar o litera(dara-mi-te un cuvint intreg sau... valeu ! vreo fraza intreaga !) deoarece putem cadea extrem de usosr in erezie. Atentie ! in erezie... lucru extrem de grav !
De asemenea sfintul Lavrentie al Kernigovului atrage atentia cu multa insistenta ca este vai de cei care scurteaza slujbele, indiferent de motiv, ca si de cei care considerind ca sfintii parinti nu au intocmit atit de frumos cit ar trebui textul slujbei, se apuca sa mai adauge cu de la ei putere tot felul de rugaciuni in plus ca sa faca slujba mai frumoasa sau " mai tare". Daeci vai si de unii si de altii.

- repetate editii ale cartilor de cult, fie de serfviciu public divin(ca sa ma exprim astfel !?!?!?) fie de uz personal contin greseli de exprimare si formulare care schimba complet sensul frazei si a marturisirii. Despre acestea, cu exemple consistente, am postat chiar eu cu ceva mai bine de 2 ani in urma.
Dar atit de inradacinate sunt exprimarile viciate in popor, iar poporul cult, cei ca noi, cu multi, multi , ani de scoala sunt atit de prosti in realitate si de habarnisti in cunoasterea limbii materne, a sensurilor cuvintelor, incit nu ai ce face decit ce spunea avva Pimen (citat de fratele Mos-Neagu de curind) vazind aceasta mare aiureala : daca ma intreaba cineva, raspund si ii invat, iar daca nu , tac, deoarece rostul meu este sa tac ! Si inca vorba gheronului Cleopa, deoarece, cine vrea sa se mintuiasca , cu intrebarea sa calatoreasca !
Acum dau doar citeva exemple : in Psaltire spune la Ps. ca "...tot omul este mincinos..." Traducerea si sensul corect este ca tot omul este "minciuna"... fata de omul neminciuna creat de Dumnezeu si nemodificat de el insusi prin pacatul originar.
Sau din cuprinsul Sf. Liturghii :
1. binecuvinteaza (cu "caciula" pe "i") fata de binecuvinteaza, cu punct deasupra "i"-ului. Sunt sensuri total diferite cu semnificatii total diferite !
2. "... cu pace Domnuluji sa ne rugam..." fata de , "...in pace Domnului sa ne rugam" Alte sensuri, alte mesaje !
3. "...inca ne rugam pt. unitatea credintei" fata de , "...pt. unirea credintei" Absolut alte sensuri si alte si diferite cereri una de alta. Pai ortodocsii nu vor unirea cu toti ceilalti oricum ! Atentie !
4. eternul "Tatal Nostru" : "...piinea noastra cea de toate zilele" fata de "...piinea noastra cea spre fiinta" Piinea noastra cea spre fiinta este sfinta impartasanie si nu are nimic comun cu aparenta purtare de grija lumeasca fata de om prin garantarea piinii pt mincarea zilnica.
Tot la Tatal Nostru : "...si nu ne duce pre noi in ispita" fata de ,"...si nu ne lasa pe noi in ispita". Dumnezeu nu duce niciodata pe nimeni in ispita, altcineva face asta, dar Dumnezeu ne poate lasa in ispita in care ca berbecii intram cu capul inainte sau, daca vrea, ne poate scoate. Total alte sensuri, alte cereri, alte treburi.
5. una este "Marire Tatalui...,etc" si alta este "Slava Tatalui..." Lui Dumnezeu treimic numai slava i se aduce. Cind aduci marire sfintei treimi, este ca si cind nu ii aduci nimic ! Alte sensuri , alte treburi !
6. la Crez : una este "...apostolica biserica" si altceva "...apostoleasca biserica".
Tot aici : una este "Maria fecioara" si cu totul altceva este :Fecioara Maria" Fecioara Maria, asa denumita, este o persoana indubitabila si este o formula de adresare plina de cinste si iubire . Maria fecioara... pot fi atit de multe fecioare........!!!!!!!!! despre care ar putea fi vorba !?

S.a.m.d... multe , multe, inadvertente de tipar sau de gramatica dar care nu sunt intimplatoare deoarece se perpetueaza in repetate editii .
De diferentieri am reusit sa ma sesizez pe masura ce studiam un Liturghier aparut la Chisinau inainte de anul 1900 cu mult. apoi am inceput sa caut diferente si in alte carti de cult.

In sfirsit, interventia mea este o propunere pt. cei interesati de a lua aminte la ceea ce se slujeste, la pacatele care pot fi facute prin slujire si mai ales la faptul ca cei care le fac nici macar habar nu au despre asta, deoarece ... nu ii intereseaza. Ei au alte treburi ! Zidesc biserici, case parohiale, orfelinate, cantine, camine de batrini, scoli de muzica si arte plastice, cabinete medicale... in loc sa se ocupe mai intii si mai intii de slujirea cu tot sufletul ! Pt. ca asta este treaba bisericii, mintuirea pastoritilor, si nu transformarea ei in ONG-uri pe profil ! Ori mintuirea pastoritilor este cea mai grea si mai tenace si epuizanta preocupare de pe pamint... iti maninca tot, tot , timpul vietii .

Asa cred si marturisesc eu !

[bluester]

În prealabil postat de zaharia_2009

S
. Ei au alte treburi ! Zidesc biserici, case parohiale, orfelinate, cantine, camine de batrini, scoli de muzica si arte plastice, cabinete medicale... in loc sa se ocupe mai intii si mai intii de slujirea cu tot sufletul ! Pt. ca asta este treaba bisericii, mintuirea pastoritilor, si nu transformarea ei in ONG-uri pe profil ! Ori mintuirea pastoritilor este cea mai grea si mai tenace si epuizanta preocupare de pe pamint... iti maninca tot, tot , timpul vietii .

Asa cred si marturisesc eu !

Este adevarat ca Biserica trebuie sa se ocupe de suflete, dar acele suflete trebuie oarecum "castigate". Dar cum sa-i atragi la Biserica pe cei care NU vor sa auda chemarea lui Dumnezeu ? Sunt persoane (multe chiar) care se indoiesc de existenta lui Dumnezeu sau care nu vor sa aiba vreo tangenta cu Biserica, iar prin finantarea spitalelor,orfelinatelor este posibil sa-i atraga pe cei care pasesc o data in an in biserica.

[sophia]

Da, si eu spun ca era mai bine sa se fi dat si exemple cu ce anume s-a schimbat in cartile mentionate (la postarea initiala), ca sa stim despre ce vorbim aici.

In al doilea rand mi s-a parut interesant messjul lui Zaharia, desi ma intreb niste lucruri si va intreb si pe voi:

- cine sta si face asemenea analize pe text si comparatii?
- de ce exista mai multe variante?

Eu am observat diferente in unele rugaciuni (de ex. Prohodul are multe variante).
Daca la Prohod ma deranjeaza pentru ca ajungem sa nu mai cantam unitar la slujba, la rugaciuni nu le-am bagat in seama.

Din exemplele date mai jos, eu deduc totusi ca este vorba de exprimari si nu de continut. Ori limba romana este foarte bogata in nuante.

Am nedumeriri (adica eu nu vad diferenta de continut) la punctele: 1, 2, 4, 5, 6. Poate explica autorul mesajului ce anume diferente vede el.

1. se scrie de fapt "binecuvanta". Restul nu este valabil dupa noua ortografie (de fapt veche, de pe vremea parintilor nostri).

5. ce diferenta este ca sens intre "marire" si "slava"? Sunt sinonime. Nu vad diferenta.

2. "cu pace" si "in pace" ?

4. painea cea spre fiinta, cea de toate zilele- eu inteleg ca se refera (ambele) la hrana necesara traiului. Daca era vorba de Sf. Impartasanie se referea si la sangele Sau atunci. Nu inteleg deductia.
Problema cu ispita imi este neclara din alt motiv. Dumnezeu ne duce in ispita?

6. Daca vorbim de Maria fecioara nu pot fi mai multe. Exista o singura Marie care a nascut fecioara. Indiferent unde plasezi adejectivul fata de substantiv.

In ceea ce priveste termenii "apostolic" si "apostolesc":

http://dexonline.ro/definitie/apostolic

Se poate vedea ca in dictionar apar puse ambele explicatii. Deci pot fi si sinonime. E drept ca apostolic se foloseste mai des cu privire la Papa, dar ce legatura ar avea cu Crezul nostru? Nu stiu acum cum spun catolicii la sfarsit
(mi se pare ca ei spun "biserica catolica"). Nu stiu sigur.
Dar la noi se stie la ce se face referire.

Acum nu stiu, poate ca aceste versiuni au aparut ca urmare a limbajului diferit in diverse zone. Sau au fost traduse gresit. Munca de traducator este ca o lucrare de dantela. Poate ca in limba originala nu a fost foarte clar ce a vrut sa spuna autorul?

Legat de modificarea cartilor de cult sau a slujbelor nu stiu ce sa spun. Pe de o parte nu stiu cine le-a scris/conceput asa. Biblia sau Sf. Evanghelie este una, dar slujbele nu cred ca au fost batute in cuie. Adica nu stiu, nu-mi imaginez.
Cine le-a facut asa? Exista informatii, explicatii la ele?

Pe de alta parte s-au mai schimbat niste lucruri de-a lungul timpului si exista niste lucruri care ar trebui modificate. In lipsa unui Sinod ortodox mondial care vad ca nu exista (sau nu se intruneste niciodata de sute de ani), oare cine are dreptul sa intervina?
In plus intre bisericile ortodoxe surori exista totusi diferente la slujbe. Pe alea cine le-a stabilit si de ce?

Sunt lucruri pe care noi nu le stim si inainte de a face anumite afirmatii e bine sa ne gandim bine.

Iata de ex. ce discutii exista mai nou cu privire la citirea Moliftelor Sf. Vasile (vezi discutiile de pe forum) si alte rugaciuni speciale.
Sunt multe lucruri care nu sunt unitare in credinta si care duc la smintirea oamenilor.
Este insasi in firea umana ca fiecare sa inteleaga si vada altfel lucrurile. Si preotii nu au voie? Nu stiu. Mitropolitii au voie sa faca modificari?

Eu nu stiu cum functioneaza Biserica pamanteana.
Stiu insa ca s-au intamplat de-a lungul istoriei atatea lucruri si nu cred ca ele au fost cu aprobarea Lui, sau altcuiva in drept.

Vorbim aici de lucruri foarte sensibile, delicate. Sa avem grija totusi.

Se presupune ca textele din liturgier si restul sant traducerea "corecta" care se pare ca pana acum nu era cea corecta asta este parerea multor preoti nu ca-i verde sau coapta !

[Hector]

În prealabil postat de zaharia_2009

- canoanele ortodoxe ne poruncesc clar ca slujbele se tin strict cuvint cu cuvint exact ca in cartea de slujba, astfel incit sa nu schimbam nici macar o litera(dara-mi-te un cuvint intreg sau... valeu ! vreo fraza intreaga !)

Si care, ma rog, sunt acele canoane.

Atentie ! in erezie... lucru extrem de grav !

Sensul cu care spui un lucru este ceva si erezia este altceva. Le cam amesteci!

Sf Lavrentie al Kernigovului vorbeste despre preotii care schimba(au) lucrurile de la sine putere, din lene de cele mai multe ori.
In cazul unei carti editate cu binecuvantarea ierarhului/sf sinod, nu se pune aceasta problema. Sfantul Sinod are cea mai mare autoritate in biserica si poate sa stabileasca diferite nuantari. Daca e sa ne luam dupa ce zici tu, pai nici traduse nu ar fi trebuit sa fie cartile, ci slujbele facute in limba greaca. Eventual greaca veche.

În prealabil postat de Hector

Si care, ma rog, sunt acele canoane.


Sensul cu care spui un lucru este ceva si erezia este altceva. Le cam amesteci!

Sf Lavrentie al Kernigovului vorbeste despre preotii care schimba(au) lucrurile de la sine putere, din lene de cele mai multe ori.
In cazul unei carti editate cu binecuvantarea ierarhului/sf sinod, nu se pune aceasta problema. Sfantul Sinod are cea mai mare autoritate in biserica si poate sa stabileasca diferite nuantari. Daca e sa ne luam dupa ce zici tu, pai nici traduse nu ar fi trebuit sa fie cartile, ci slujbele facute in limba greaca. Eventual greaca veche.

E clar vorba de traducere,din cauza unor "minti luminate" care cand nu vor mai fi vor aparea altele s.a.m.d. Biserica e si ea o institutie si se "roteste" conform conducerii,fiecare cu ideile sale............simplu ca "buna ziua" ! Sincer faza cu schimbatul de la sine putere inca domneste in unele locuri........uneori e nevoie....traim in "spiritul" legii nu in "litera legii ori ma insel ?
Doamne Ajuta si noapte buna !

P.S. - Fratilor in excesul de zel nu mai "aberati" sa purtam convorbiri la subiect si sa nu o luam pe ulei , ce spuneti ! "Excesul de zel dauneaza grav comunicarii" :-D

[zaharia_2009]

În prealabil postat de Hector

Si care, ma rog, sunt acele canoane.


Sensul cu care spui un lucru este ceva si erezia este altceva. Le cam amesteci!

Sf Lavrentie al Kernigovului vorbeste despre preotii care schimba(au) lucrurile de la sine putere, din lene de cele mai multe ori.
In cazul unei carti editate cu binecuvantarea ierarhului/sf sinod, nu se pune aceasta problema. Sfantul Sinod are cea mai mare autoritate in biserica si poate sa stabileasca diferite nuantari. Daca e sa ne luam dupa ce zici tu, pai nici traduse nu ar fi trebuit sa fie cartile, ci slujbele facute in limba greaca. Eventual greaca veche.

Iertare frate !
Eu sunt un ticalos si un pacatos de pica cerul pe mine ! Un vanitos si un cverulent de nu cred ca ai mai vazut inca 2 asemenea mie pina acum.Si nu stiu nici greaca veche, nici slavona comatoasa, nici chilirica moarta... abia de stiu bine cite ceva de prin limba mamei mele !
Un ingimfat si un incurcat in multe feluri de pacate, un venetic care crede ca stie mai toate lucrurile de pe pamint(fara ca macar sa fi avut curiozitatea sa se aplece spre toate acestea cu sirg !)si care duhneste de neostoire, imbrincit pururea de aroganta de a-i invata pe altii fara nici macar o retinere ori frica de Adevar .
Iertare frate... iertare !
Probabil ca pt. asta nici nu vad drumul drept in legatura cu subiectul propus si cu atentionarea pe care o speram eu.

Insa imi place postul tau . Si vad forta care transpare din el, suflul bun care ii sta in spate . Este un privilegiu o asemenea ocazie !
Pt. aceasta te rog sa imi ingadui sa iti pun citeva intrebari . Ca le pun din toata inima. Poate, poate ma mai indrept si eu !

Uite , sa luam zicerea asta si sa mi-o talmacesti putin :

" Sensul cu care spui un lucru este ceva si erezia este altceva. Le cam amesteci!"

Eu ma gindeam ca sensurile in care poti spune un lucru sunt nelimitate . Mai ales sensurile figurative, alegorice, dar prin care totusi poti spune f. bine orice realitate sau filosofie. Adica, sensul este ceva, da, dar in acelasi timp trebuie sa ai mare grija sa nu mai fie si altceva deoarece lucrurile nu stau chiar asa usor: ca una este una si alta-i alta !
Ca urmare, cel putin un sens daca nu mai multe pot fi f. bine si erezii cu orice lucru si la orice moment. Ca de aceea trebuie avut mare, mare grija la ce scoatem pe gurita. Sau cum spunea apostolul Pavel si mai nou si Sf. Serafim Rose : ca pt. fiecare (inca o data , atentie !) dar pt. fiecare cuvint rostit vom da mare socoteala !
Lucrurile pot fi separate (sensul de erezie) dar la fel de bine pot fi si legate de te si miri cind iti arata altul ca esti in erezie incit te crucesti (ca tu deobicei nu vezi . Nici un eretic, mai mare sau mai mic, nu a trait niciodata convingerea ca el este eretic, adica nu a vazut asta, ci din contra, ca este un profund cugetatator, un luminat , un corect, deoarece respecta lucruri scrise de nu stiu cine, desi Hristos ne atentioneaza atit de frumos ca putem cadea pe nebanuite in situatia: ca vedem si nu pricepem si ca auzim si defapt nici nu intelegem ce auzim... mai ales cind nici nu ne intereseaza... Sti cum suntem? ca in zicala cu mincatul usturoiului! Dar de bagat ne bagam ... ca ce ne costa ?!)

Deci, eu fiind asa cum am scris mai la inceput,adica neavind puterea de a intelege singur, tu defapt ce vrei sa spui cu afirmatia asta a ta asa de incilcita?



In alta ordine de idei si pt. alti useri :
chiar nu este nimeni care sa faca deosebirea dintre "sa binecuvinteze" si "sa binecuvinteze" cineva ? Cu scrierea corespunzatoare a cuvintelor la care m-am referit eu ?
Eu cred ca fiecare adult stie ce insemneaza sa cuvintezi bine, sa vorbesti bine , adica corect, drept, la obiect,sincer, pe fata, folosind sensul direct al exprimarii, corect si gramatical, ca oamenii scoliti, instruiti... asa, cam cum am fi noi, s.a.m.d.
Cum dealtfel cred ca si fiecare crestin cunoaste ce este o binecuvintare, adica ceva mult mai mult decit o vorbire corecta, dreapta, la obiect. Fiecare cunoaste ce insemneaza sa nu ai binecuvintarea(exprimat in mod cu totul simplist ca " ingaduinta" sau chiar mai mult, ca : "ingaduinta plina de dragoste si bucurie, de sustinere si acceptare" a lui Dumnezeu fata de noi fiecare) sau sa o ai pt. tot ceea ce gindesti si implinesti zi cu zi, din partea unui Dumnezeu care mai ales nu cuvinteaza, nu vorbeste asemenea oamenilor, nu binecuvinteaza.
Cu adevarat, semnificatia, sensurile, bogatia de sensuri, profunzimea notiunii de binecuvintare este mult de tot departata de cea de a vorbi bine, adica, a binecuvinta (scrisa cu "i" cu punct deasupra).
Ba mai mult, in plan faptic, depasind modul de exprimare verbal, adica folosul, rezultatul practic al celor doua actiuni diferite in sens si fapta, diferenta este si mai semnificativa !
Ce este asa de greu de priceput si de ce, deobicei, stirneste atita revolta un asemnea subiect ?
Sau mergind si mai departe pe idee, pe sensuri : de ce editiile moderne, astea girate de Sf. Sinod,acesta atit de invocat ca si o pavaza impotriva cinestiecui, au inclocuit multe sensuri, nu cuvinte (bine ! si cuvinte, dar sensurile sunt cele mai importante, ca despre asta vorbesc !) ci sensuri, din cartile mai vechi de cult ? Rele si gresite au fost acelea si bune s-au facut acum toate si noroc cum ca s-au indreptata acum ca altminteri cine stie de cind zaceam in "inselare". Tot timpul omul contemporan a suferit de o forma grava de cancer spiritual intretinuta de ispititorul, prin care el se crede mult mai destept si mai frumos decit cei din trecut, care vai de ei amaritii, erau atit de prosti... dar atit de prosti si de neputinciosi ca nu aveau computere si navete cosmice, incit ne si miram cum de le mai bateau inima !
Numai ca in realitate lucrurile nu stau chiar asa !
Iau un exemplu cu totul la intimplare de pocire intentionata a traducerilor Septuagintei in romana si ma gindesc la editia facuta de "marele" dascal Gala Galaction si pretenarul sau .... nomina audiosa, despre care se stie in prezent(despre traducere, desigur !) ca este tare mult defectuoasa dar ca bine inteles ca a fost aprobata de marele si infailibilul sinod, ca toate cartile deopotriva, bune sau nebune.
Si exemplele pot continua cu traduceri, corectari si recorectari defectuoase in esenta si mai ales intentionate din alte si alte carti de cult.

Dar intrebarea adevarata este : de ce se face asa ceva din timpuri trecute si mai ales cui slujesc astfel de lucruri ?

Stiu in mod clar doar cei care pun la cale asa ceva (ca intimplator nu este nimic, ci din contra, "binerinduit") iar ignoranta crasa si inradacinata a poporului "dreptmaritor" este garantia reusitei lor !

Tocmai ca am stat de vorba cu parinti de rang inalt in Mitropolia Banatului,stiu ce vorbesc,edificare din carti care azi "sant verzi" iar "maine coapte" nu e edificator, haideti sa luam cartile de Liturgica speciala,generala,practica,Tipicul Sf.Sava (Tipicul Cel mare),haideti sa luam carti ca "Drept Canonic Ortodox,legislatie si administratie bisericeasa vol 1 si 2" , sa luam canoanele si atunci sa edificam.Probabil ca sant facut habarnist dat fiind faptu "ca mis babatan in toalele mele...!!!" vesnic banatul a fost "tarat prin noroi" ca am dat de mancare tarii in vremuri de restriste,sa fim seriosi unii santeti nu crestini adevarati ci mari filozofi-teologigi care nu dat "2 bani" pe teologie dar deh va dati mari,eu ascult de conducatorii Mitropoliei Banatului,Arhiepiscopiei Timisoarei,precum si a episcopilor de Arad,Caransebes etc.Nu de Daniel care e de alta parte a tarii si vrea sa isi impuna dorintele "Lturgico-tipiconalo-canonice" si ne baga Banatenilor cantarea Psaltica cand in banat si caras se canta varianta noastra de sute de ani.Dar port "stigmata de a fi banatean". Macar Teoctist a mai lasat de la el asa ca falsii teologi si mafia bisericii ortodoxe romane vor lua sfrsit cand ecscrocii de ierarhi si "catei" de langa ei vor fi disparuti. Cineva va face "curatenie" asa ca terminati (Unii) cu excesul de zel si nu uitati "Feriti-va capul de 2 lucruri de frig si de prostie"discutiile astea nu mai au legatura cu Dumnezeu !

Ne tinem tari si mari...."dam cu parul in ierarhi ce conduc jeep-uri si masini scumpe cu geamuri fumurii " Da sa "dati",Nu cel mai mare dintr-e voi sa fie cel mai mic" ? Sa mai spun de nepotisme,simonie si altele , hai ca m-ati enervat deja sincer (Sunt carne , sunt pamant deci ma pot enerva) Ascundem adevarul sub o masca de sfintenie si acuzam catolicii (Care au ereziile lor cu "carul") De ce se intampla in B.O.R. atatea ????