Ce inseamna exces, lacomie a pantecelui? Unde este granita?

[Mosh-Neagu]

În prealabil postat de sophia

Multumesc, Anca. Este un mod de a vedea lucrurile.

Cred insa ca aceasta carte a lui Bunge se refera la alimentatie.
Am gasit pe net ca a fost scrisa pe baza unor lucrari ale unui calugar: Evagrios Pontikos. Acesta a mai scris si o lucrare referitoare la 8 feluri de ispite (care apar la eremiti in pustie).
Una din aceste ispite se pare ca fost foamea (a pantecelui).

Mi s-a parut foarte interesanta tema si vazand cuprinsul cartii am ajuns la concluzia ca se discuta in credinta multe lucruri, fara a fi definite corect, fara a se pune niste limite. Nu se mai stie ce este bun si ce nu. Unii sustin ca postul negru, altii ca postul obisnuit, altii ca o alimentatie echilibrata (deci si de dulce).
Am putea spune ca lacomie inseamna o cantitate mai mare (sapte feluri de mancare la o masa) . Un calugar spune poate ca lacomie este daca mananci o bucata de carne sau o cana de lapte in loc sa tii post. Altul ar spune ca lacomie este daca mananci (inclusiv in post) doua bucati de paine in loc de una.
Se face si o confuzie adeseori intre cumpatare si infranare (in sens de autoflagelare). Cumpatare inseamna sa mananci moderat, cu chibzuiala. Autoflagelarea inseamna sa-ti impui foamea, sa te opui tot timpul necesitatilor naturale ale corpului.
Doar am intalnit in scrieri cum monahii scriu ca stau zile intregi fara hrana pentru un anume scop, impunandu-si asta. Este cumva o pedepsire a corpului.

De ex. se vorbeste in casnicie de desfrau dar nu se defineste cand se vorbeste despre relatii trupesti ca ceva normal in casnicie si de la ce punct incepe desfarul. Altii mai vorbesc si de curvie sau preacurvie si uite asa se amesteca niste naotiuni si face un ghiveci.
Ai spune ca prin definitie oamenii casatoriti sunt niste desfranati si pacatosi si in toate felurile. Nu mai vezi nimic normal la ei.
Nu se mai face diferenta nici intre relatii trupesti in casatorie si la cei necasatoriti. In aceeasi oala totul.

Am sa mai caut materiale de acest Evagrios Pontikos.

Iar o sa zici ca ma iau de tine si o sa ma reclami, ca parca asta era o problema... Mai Sophia, tu figurezi pe acest forum din Mai, 2007. Si, cu mila lui Dumnezeu, am ajuns in 2014. Aproape 7 ani de "cautari" absolut zadarnice. Nu cred ca este cineva de pe acest forum, (dintre cei mai vechi) care sa nu-si puna serios problema, ce se petrece cu tine, de dai tot inapoi, in loc sa mergi inainte. Daca dupa 7 ani, si cele mai elementare notiuni ale ortodoxiei, iti sunt atat de straine si faci "spectacol" la scena deschisa, astfel incat, cine trece intamplator pe-aici, si vede cum un "veteran" este atat de alambicat si nu s-a folosit cu nimic in atata amar de vreme, ce nadejde sa-si mai puna bietul om, in propriile nedumeriri?
Nu mai vreau sa-ti desfac in bucati propriul mesaj, ca marea majoritate asta a facut cu tine si s-a straduit de-a lungul anilor sa-ti tot explice, dar fara de folos, fiindca tu o tii una si buna. Pe drept cuvant, fara nici o rautate, daca-si pune cineva mintea cu tine, sfarseste mai devreme sau mai tarziu prin a avea dureri de cap si la propriu si la figurat!!
"Altii vorbesc", "Altii scriu", "Altii spun", "Altii gandesc", dar tu, Sophia, TU unde te afli in intreg amalgamul asta de ganduri care te framanta? Arunci vorbe fara de inteles, apoi pleci fara macar sa te straduiesti sa iei in seama ce ti se raspunde, chiar daca tu vrei sa lasi de inteles ca esti profund patrunsa de intelepciunea acelor raspunsuri sau "trimiteri" catre raspunsuri? Nimic, dar nimic nu te atinge, desi, vorba fratelui Zaharia, ai o varsta cand tu insati trebuie sa raspunzi intelept celor mai tineri, nu sa-i bagi complet in ceata. "Ghiveciul" de care vorbesti, e doar in mintea ta, pentru ca ori nu vrei sa intelegi, ori (mai sigur), chiar nu poti, iar atunci aseaza-te intr-un colt, asculta si smereste-te pana-ntr-acolo incat sa te intelepteasca bunul Dumnezeu intr-o zi. Ca daca iei toate cartile din biblioteca si rasfoiesti cuprinsul, (nici macar bibliografia) fiecarei carti in parte, si ne pui la dispozitie material de studiu, fara ca tu sa pricepi o iota, asta e bataie de joc, Sophia, nimic altceva. Dupa atatia ani, tu continui sa pui pe seama altora consecinte false cum ca unii spun, unii cred, unii considera, iar acei "unii" la care faci aluzie, sunt (sau au fost) oameni de adanca smerenie si rugaciune care mai degraba ar fi murit decat sa li se puna in seama astfel de ipoteze. Nu la acele fictive personaje este problema, ci la zgândărimea limbii tale neostoite care tot cauta si nu mai afla raspunsuri, desi le primeste de mii de ori pe zi.
Opreste-te, odata si intelege ca mult ii smintesti pe altii prin aluziile tale si aparenta ta naivitate. Tu nu esti naiva, Sophia. Naiva este copila aceea care a fugit de-acasa la manastire, naivi sunt cei lipsiti de experienta anilor, carora nimeni nu le-a spus vreodata un cuvant de indreptare, dar tie?... După atâţia ani si atatea mesaje, la care ai primit mii si mii de raspunsuri, nu mai poti avea scuza naivitatii, ci ori a inselarii, ori a patologicului!

[vsovivivi]

În prealabil postat de Mosh-Neagu

..., fara ca tu sa pricepi o iota, asta e bataie de joc, Sophia, nimic altceva. ...Opreste-te, odata si intelege ca mult ii smintesti pe altii prin aluziile tale si aparenta ta naivitate. ...După atâţia ani si atatea mesaje, la care ai primit mii si mii de raspunsuri, nu mai poti avea scuza naivitatii, ci ori a inselarii, ori a patologicului!

Inainte să faci pe alţii după chipul şi asemănarea ta, află că Iubirea de vrăjmaşi nu e poruncă ci e un profit imens... şi mai află că profitul vine de la Propheet... iar profetul este înaintemergătorul Domnului aşa ca sf. Ioan B.

Iubirea de Dumnezeu e poruncă!.. şi Dumnezeu o primeşte de la aproapele.

Sofia dragă, nu te lua după moşii care neagă pe Adevărul crezându-se moşnegi înţelepţi! La căutări şi întrebări e foarte bine să fii nesătul, însetat şi înfometat de dreptate, căci ei se vor sătura!.. socotindu-te mereu neştiutor şi rătăcit... iar moşnegii nu ştiu altceva decât îşi etalează mereu doar neputinţa... căci pentru ce să fie ei frustaţi de ispisălogeală decât pentru că nu mai poate încăpea nimic în ei de atâta deşteptăciune... au furat şi s-au realizat!.. au tot iadul pregătit pentru trufia lor.

Nu te teme de cei ce rostesc mereu cuvinte ca : sminteală, patologic, înşelare, făcând pe naivii care nu-şi dau seama că răspândesc mereu numai neghina vopsită de parc-ar răspândi grâul cel mai bun după ce prin puterea lor cică l-au vânturat de pleavă făcând ei înşişi furtună mare într-un paHar cu apă rece!

Deci iubirea de vrăjmaşi nu e poruncă ci mare profit!.. dar nu cumva să iubiţi sevrajul păcatelor ce iese din fapta rea. Pă ăla urâţi-l de moarte!

''Voi dar iubiţi-vă unii pe alţii precum v-am iubit Eu.... ca oamenii văzând faptele voastre bune pe care le tăinuiţi să dea slavă lui Dumnezeu...

...Iar pe vrăjmaşii voştrii iubiţi-i şi pe ei căci dacă vă iubiţi numai pe voi între voi ce răsplată credeţi că veţi avea sau oare nu şi vameşii şi păcătoşii şi colectorii de taxe se iubesc între ei unii pe alţii..? Deci pentru ce v-ar răsplăti Dumnezeu dacă iubiţi tot atât şi tot aşa ca viermeşii şi păcătoşii, ceea ce iubesc ei: lăcomia banilor murmurdari?

[AlinB]

În prealabil postat de Mosh-Neagu

Iar o sa zici ca ma iau de tine si o sa ma reclami, ca parca asta era o problema... Mai Sophia, tu figurezi pe acest forum din Mai, 2007. Si, cu mila lui Dumnezeu, am ajuns in 2014. Aproape 7 ani de "cautari" absolut zadarnice. Nu cred ca este cineva de pe acest forum, (dintre cei mai vechi) care sa nu-si puna serios problema, ce se petrece cu tine, de dai tot inapoi, in loc sa mergi inainte. Daca dupa 7 ani, si cele mai elementare notiuni ale ortodoxiei, iti sunt atat de straine si faci "spectacol" la scena deschisa, astfel incat, cine trece intamplator pe-aici, si vede cum un "veteran" este atat de alambicat si nu s-a folosit cu nimic in atata amar de vreme, ce nadejde sa-si mai puna bietul om, in propriile nedumeriri?

Din pacate asa e.
Personal am senzatia ca eforturile sophiei merg in discutia unei "personalizare" a credintei, de deformare a valorilor crestine pentru a se potrivi cu propriile idei preconcepute, slabiciuni, etc.

Cam toate discutiile aduse de ea au acelasi laitmotiv: sunt prea multe opinii, sunt contradictorii, raman cu ce cred eu ca e mai bine.
Ma tem sa nu incerce sa foloseasca aceeasi scuza si cu Dumnezeu, gen "am cautat, dar n-am gasit, am incercat, dar nu s-a putut".

Pentru ca la Judecata, loc pentru astfel de scuze nu sunt.

Nu stiu la ce biserica merge si daca asa sunt si predicile de acolo sau parintele ei duhovnic stie de povestile astea, dar oricum nu e in regula.

[Mosh-Neagu]

În prealabil postat de AlinB

Nu stiu la ce biserica merge si daca asa sunt si predicile de acolo sau parintele ei duhovnic stie de povestile astea, dar oricum nu e in regula.

Cu niste ani in urma, dupa o discutie trasa parca la indigo cu cea de fata, cineva spunea ca Sophia posteaza din Germania. Posibil sa fie asta o scuza, dar oricum, una mult prea mica si de scurta durata, pentru cineva care chiar vrea sa caute si evident sa accepte ceea ce afla. Perspectiva ca "ideile sunt impartite" este atat de penibila incat ne lasa fara replica. Ce idei sunt impartite? Ortodoxia e una si o stie tot pacatosul, chiar daca se mai da dupa copac, constient fiind ca greseste. Si chiar daca pe alocuri mai sunt nedumeriri reale, parandu-ni-se ca unele lucruri se contrazic intre ele, avem destui sfinti parinti care au talmacit prin Harul lui Dumnezeu cele scrise acolo si nu e nevoie sa ne mai dam noi cu parerea. Oare am cautat cu adevarat si nu am aflat?
Pe mine nu ma priveste viata ei personala (daca tine post sau nu, daca se roaga sau nu, daca vrea sau nu sa se smereasca). Desi, nefacand cum trebuie macar unele dintre acestea, e firesc sa se ajunga aici. Ceea ce ma intristeaza este faptul ca, nu de putine ori, le percep ca si provocari la care cad victima foarte multi de pe forum, iar efectul (fara nici o exagerare) este a celui mai "profesionist" troll. Nu ca ar fi troll, ci doar are efect de troll. De aceea am avut acea reactie si nici nu ma gandesc sa ma dezic de ea. Daca vrei sa inveti, invata, cauta, afla, dar nu zapaci si nu veni cu sute si sute de indoieli pe care sa le strecori in sufletele celor caldicei. OK, n-o faci constient, dar daca nu are nimeni nici o reactie si te lasa din exces de intelegere, ani si ani la rand, nu cumva se face partas ratacirilor tale, din moment ce toti in jur sunt constienti de asta?

[DragosP]

Nu ştiu ce să zic. Părerile sunt despărţite.

[AlinB]

Indiferent de topicul deschis de sophia, cea mai fericita concluzie, bazata pe diversitatea opiniilor, cam asta este: nu se stie ce este bine si ce e rau, pentru ca sunt mai multe opinii.


De smintit, nu stiu cati sunt smintiti ca in general am vazut ca pe subiectele deschise de ea, majoritatea stiu ce stiu si in mare parte stiu bine.

[IULIAN496]

Dar a se considera site-ul acesta ca smintitor este o incalcare a titlului de Crestin dreptmaritor al acestuia.

[sophia]

Am intrat sa va raspund pe scurt. Nu ma simt bine (ceea ce au facut cei doi barbati zilele trecute sarind pe mine mi-a facut mult rau).
Nu mi-am inchipuit ca dorind sa discutam pe marginea unei carti propuse aici pe forum si care mi-a atras atentia in mod special, au sa sara pe mine doi oameni in halul in care au facut-o la inceputul firului.
Este oribil. Si se considera amandoi buni ortodocsi. Eu n-am sa-i judec acum.
Unul din ei continua sa ramana la atitudinea lui.
Grav este ca multa vreme am avut o alta impresie despre el si l-am apreciat. Acum este de nerecunoscut si ma intreb daca nu cumva joaca un teatru oribil.
Adica daca ceea ce a aratat pana nu demult nu este o pacaleala.
Si continua sa scrie la adresa mea in fel si chip si sa ma judece. Nici nu ma cunoaste, nici nu intelege nimic din cele ce scriu eu. Deci cum poti sa scrii niste lucruri la adresa unui om, aiurea asa, cand nici nu il cunosti?

Pe celalalt macar il stiu asa de la inceput. Este consecvent. Nu ma suprinde.

Se vorbeste aici urat la adresa mea, dar m-am obisnuit.
Nu stiu, ma intreb ce s-ar inatmpla daca intr-o zi m-as intalni pe strada cu voi. Cred ca unii ar fi in stare sa ma pocneasca, sa-mi faca rau personal.
Doar atat sa tineti minte: exista un Dumnezeu si El vede tot si ne stie si ne judeca.

Acum fiecaruia pe scurt:

1. Nu sunt si o repet de o mie de ori pana cand or sa inteleaga toti: nu sunt o clona. Scriu de atatia ani cu acest cont. Chiar nu stiu cu cine seman in mesaje si sunt curioasa, mai ales ca pe altii nu sariti atat. Deci ma stiti bine.
Nu inteleg de unde aceasta idee cu clona?

2. Ii multumesc lui Florin pentru citatul din Pateric. Este un raspuns potrivit la acest fir.

3. Multumesc celor care mi-au adresat vorbe bune si mi-au luat apararea.

4. Celor care au probleme cu mine si intrebarile mele le pun acest articol de pe site, care imi place mult:

http://www.crestinortodox.ro/sfaturi...sc-124656.html

"Nu este rusinos sa intrebi. Este rusinos sa gresesti fara sa fi intrebat. A intreba este, in general, mai degraba semnul interesului, al preocuparii fata de un anumit subiect, decat semnul nestiintei. A nu intreba, poate fi, de cele mai multe ori, semnul ignorantei. Mai mult, de regula, omul cu parere de sine, nu intreaba niciodata. El insusi se crede un izvor nesecat de raspunsuri.

"In plan duhovnicesc, ambele cazuri denota insa o raportare gresita, o stare de inselare, referitoare la adevarul lucrurilor. Imparatul Solomon o prezinta succint dar cuprinzator, in nefirescul ei, intr-unul din proverbele sale, astfel: “barbatul nesfatuit este dusmanul sau”. Cu alte cuvinte, omul ignorant sau omul care se considera „masura a tuturor lucrurilor”, se arata a fi propriul sau dusman."

Sunt oameni care niciodata nu vin cu o intrebare pe acest forum, dar ii critica mereu pe cei ce intreaba.

5. Cine citeste pe acest forum de mai multa vreme stie ca fiecare om vine aici si scrie ce stie si ce a auzit el si de aceea exista cu adevarat (degeaba va bateti joc de acest lucru) tot felul de raspunsuri si opinii.
Si unele vin de la duhovnicii celor ce scriu, dar sunt foarte diferite.
Cate discutii interminabile pe anumite teme exista pe acest forum si pe altele, tocmai pentru ca fiecare gandeste altfel, inclusiv preotii.

Si am mai spus: vin oameni, mai ales tineri si citesc si nu mai stiu cum e bine si spun: "Pai asa scrie pe forumul crestin-ortodox!"

Atentie: tot ceea ce scrieti si faceti aici poate fi copiat. Si sa nu va mire consecintele.

6. Am sperat ca macar unul din voi sa aibe curiozitatea sa caute aceasta carte si sa vina sa povesteasca ce scrie in ea. Nimeni. Bun si asa.

7. On-topic:
Pe acest fir nu se discuta despre post (decat poate ca punct din carte). Se discuta in general despre lacomia pantecelui, fie ea de post sau de dulce.

Ii dau dreptate lui "fallen" - cred ca totul depinde de la persoana la persoana.
Si limitele sunt de la persoana la persoana: unii mananca foarte mult, altii sufera de bulimie, altii nu mananca mai nimic etc.
Exista si oameni care in anumite situatii (stres, depresie) simt nevoia sa manance mai mult, sau anumite produse (dulciuri, ciocolata, paine, rontaieli).

Din citatul lui Florin reiese ca totusi in scripturi ideea este de a face foame. sau in orice caz nu reusesc sa inteleg daca acea oprire, are ca scop infometarea. Este vorba de o autoflagelare si infometare, o pedepsire a corpului. Nu stiu cu ce scop.

Se vorbeste de limitare si in post, fie ea de cantitate sau de produse. Si daca mananci numai paine, tot nu trebuie sa te saturi. Aici este pentru mine un semn de intrebare.

Am sa incerc sa fac rost de carte si am sa vin poate cu informatii mai tarziu.

8. Ca sa-l lamuresc pe AlinB, desi nu stiu de ce il intereseaza asa mult alimentatia mea, iar el despre el nu vorbeste.

- vegan pentru mine inseamna numai vegetal, fara lapte, oua, branza
Pot sa mananc asa maximum o saptamana. Am probleme de sanatate si nici nu pot si nici nu am voie. Ii admir pe cei care pot.
Ca post accept pe cei care mananca asa, in rest nu inteleg si nu consider sanatos. Dar fiecare dupa gustul lui.

- vegetarian inseamna: legume, fructe, lactate si oua. Da, asa pot sa tin un post de 7 saptamani. Pentru post pot sa mananc asa, in rest imi trebuie cantitati mici de produse de carne si peste. Si asa am redus mult de o vreme.

Tin post vinerea mereu.
Anumite produse de carne si peste trebuie sa existe in alimentatia normala si echilibrata.

Iar in post nu mananc produse de inlocuire (tofu, soia, margarina). Nu-mi plac.
Pe saturate? Nu prea. In primul rand din motive financiare, mai apoi de silueta si de sanatate. Nici cantitativ si nici ca varietate nu e vorba de saturate.
Dar sunt si de acord ca nu trebuie mancat mult.
Si ma intreb adeseori care este diferenta atunci intre "de dulce" si post cand unii renunta tot timpul la ceva. Sigur, e vorba numai de alimentatie, ca stiu ce mai presupune postul.

Si mai cred ca multe scrieri se refera la patimile si alimentatia monahilor.
Legat de asta eu as spune ca in manastire poate (nu stiu sigur), avand cu timpul o mai mare liniste sufleteasca, fara stresul lumesc), este posibil ca ei sa poate tina postul mai usor, sa nu simta nevoia de anumite alimente, sau sa nu-i preocupe mancarea. Asa cred eu.

Eu simt pe pielea cum variaza alimentatia si necesitatile in functie de starea sufleteasca, de stres si de orele de somn. Daca dorimi mai mult, poti sa mananci mai putin si invers.

9. Sunt anumite persoane pe forum care au ceva comun cu teologia. Unii au studiat (Laura Stifter, Fani si nu mai stiu cine), alte persoane sunt sotii de preot. Zaharia zice ca a studiat teologia si a fost (sau nu?) preot. Dar are un fel de a scrie tare dificil.
Daniel-Ortodox - imi aminteste cumva de alti useri (incep si eu ca Anca). Nu cred sa fie teolog. Si a facut asa o revolta pe un fir, asa a atacat femeile mai ales, incat nu ai ce sa afli de la el.

Sunt useri care spun ca stiu multe, ca sunt foarte ortodocsi, ca citesc mult. Lauda mare. Critica pe altii. Nu vin sa explice sau sa discute pe un fir.

Este greu sa stii pe cine sa intrebi. Uite ce surpriza mi-a facut Mosh-Neagu.
Nu mai am incredere in aproape nimeni. Acum scriu asa, maine iti trantesc una si se reped sa te stranga de gat. Nu inteleg si nu mi se pare nici crestin si ortodox nici atat.

Nu intra teologi ca Adrian Cocosila (admin), nu mai intra sa scrie vreun preot.
Mai vad ca se logheaza, dar nu scriu.


Cam atat am avut de scris. Ma retrag macar o vreme.
Cum am spus: ne judeca Dumnezeu. El ne stie.
Ce fac eu sau nu, ce stiu sau nu stiu...Atata analiza si critica. Dar voi chiar credeti ca sunteti mai buni?

Si inca o data: nu inteleg de ce este gresit sa scrii pe un forum si sa intrebi?
De ce sariti la mine la fiecare cuvant pe care il scriu? Ca fac rau, ca provoc, ca smintesc etc. De ce?
Doare pentru ca discut pe un forum? Cu ce sunt mai altfel decat ceilalti?
Pentru ca-mi recunosc niste slabiciuni? Pentru ca vreau sa aflu mai mult?