Budism - Ce este Vacuitatea

[florin.oltean75]

Tu spui că dogmatica BC s-a sprijinit pe referinţe biblice. Eu cred că unii oameni din BC de atunci (Aquindin, Valaam etc.) au interpretat referinţele biblice diferit de modul cum le-a tâlcuit Sfântul Grigorie Palama. Primii încercau să tragă anumite foloase (evidenţiate şi dezaprobate de Sfântul) şi lăsau impresia că alcătuiesc o bună interpretare dogmatică. Au alcătuit, dar neinspirat.

*
Ce înţelegi prin "reciprocitatea cunoaşterii"? Cumva, identitatea ei? Eu înţeleg o participare deschisă la ambele capete, ca în orice relaţie interpersonală. Posibilitatea intercunoaşterii. Eu te cunosc pe tine precum şi tu pe mine, dar cunoaşterea noastră nu e identică. Pentru că, mai întâi, noi nu avem aceeaşi identitate. (Varianta ta aduce a şlagărul acela de sezon - "gândim la fel, simţim la fel, vorbim la fel..." - un fel de imn al clonei în oglindă. Nici o legătură cu relaţia de intercunoaştere dintre Dumnezeu şi om, dintre om şi Dumnezeu. Şi nu, nu e vorba de iubire, ci de confuzie - la şlagăr mă refer.) În intercunoaştere, Dumnezeu şi omul nu se topesc într-o supă primordială uniformă, nu devin una pastă cleioasă omogenă, ci fiecare îşi păstrează originalitatea şi unicitatea. Creştinismul nu desfiinţează persoana, ci dimpotrivă, o cultivă continuu. Nici Domnul nu Se desfiinţează, ci Se smereşte neîncetat.

*
Citatul din Pavel, versetul 12 din 1Corinteni, 13: perspectiva e evident eshatologică (versetul 10, precum şi prima parte din versetul 12). Amănuntul aduce o nuanţă importantă, cred.

*
Unirea omului cu Dumnezeu nu este, repet, topirea identităţii omului în Fiinţa lui Dumnezeu. Domnul nu ne mănâncă, nu ne metabolizează, ci noi Îl mâncăm pe El, Trup şi Sânge. Nici în Hristos, prin perihoreză, firile (Dumnezeiască şi umană) nu s-au amestecat, nu s-au topit una în alta, deşi au comunicat. Sub foc, fierul capătă unele proprietăţi ale focului (culoare, căldură) dar nu devine foc (plasmă) ci rămâne fier înroşit. Înroşit, da, dar totuşi fier.
Unirea omului lăuntric (duhovnicesc) cu Dumnezeu înseamnă că harul ajută pe om să participe la o relaţie interpersonală de iubire jertfelnică reciprocă, deschisă la ambele capete. Aceasta este voinţa şi lucrarea Duhului Sfânt în om, prin har.
Energia necreată nu este impersonală ci personală. Aşa cum mirosul care emană din trupul tău nu este impersonal ci personal, fapt în virtutea căruia un terţ ne-ar putea distinge pe unul de altul după miros.
Dumnezeu vrea să ne unească (participare) cu El prin energia necreată (har) la care noi răspundem, reciproc, participînd prin credinţă-iubire.

*
Părinţii nu au creat o disjuncţie între Fiinţă şi lucrările lui Dumnezeu, ci Duhul Sfânt le-a revelat lor deosebirea dintre Fiinţă şi Lucrări. Părinţii au primit în dar cunoaşterea acestei diferenţe.
Şi nu, nu a fost scos din mânecă un iepuraş - energia necreată, ci aceasta a fost revelată omului de către Dumnezeu. Prin ... energia necreată!
Nu e vorba de mister, ci de taină. De aceea nu pot să-ţi explic cum stau lucrurile.

*
Noţiunile de cunoaştere apofatică şi catafatică îmi par aduse nepotrivit în acest context al discuţiei. În orice caz, nu îmi pare că sunt două polarităţi, ci ipostaze dintr-un continuum al cunoaşterii sau două fire din aceeaşi împletitură sau două căi. Ori, poate, două metode?...
Catafatismul afirmă perfecţiunea lui Dumnezeu; apofatismul neagă orice imperfecţiune. Prin aceasta afirmă toate perfecţiunile.
Apofatismul nu e agnosticism, ignoranţă sau incultură, ci depăşirea prin har şi prin viaţa smerită în iubire jertfelnică a mijloacelor obişnuite de cunoaştere.
Dumnezeu nu este cunoscut obiectual, ci prin participare, aceasta însemnînd nu altceva decât credinţa-iubirea noastră.

*
Nu mă pronunţ în privinţa budismului, ci mai degrabă în privinţa situaţiilor când începi să forţezi interpretările Bisericii prin lentila budismului. Of, avatarurile sincretismului...

*
Îmi cer scuze pentru că am scris prea mult. Voi încerca să tac o vreme (aici şi în general pe forum pentru că nu îmi place cât de mult am scris şi nici cum am făcut-o).
Îţi mulţumesc pentru că mi-ai oferit prilejul să îmi expun modul cum văd (acum) lucrurile şi te rog să mă ierţi, Florin, pentru că te-am necăjit.
Toate cele bune! __________________

Mostenirea inestimabila lasata de parintii patristici este, intradevar, cunoasterea apofatica – “Incogniscibilitatea Fiintei”.

Reinterpretarea fiintarii si manifestarii Fiintei, din punct de vedere teoretic s-a impus ca o necesitate doctrinara.

Aspectele teoretice rezultate, din punctul meu de vedere sunt mai putin importante, esenta fiind modul in care mintea trebuie sa stea la rugaciune.

Cunoasterea catafatica este o cunoastere care se sprijina/opereaza cu forme si intipariri – este o cunoastere iconografica. Sursele ei sunt: cuvantul citit/ascultat, contemplatia cu forme mentale, muzica, atingerile – tot ceea ce produce anumite forme de constientizare rezultate din simturi – imagini inlauntrul mintii.

Functia ei de baza este suscitarea unor trairi virtuoase. Intelegerile prin forme si intipariri modeleaza afectul – stabilesc o “buna asezare launtrica”.

Insa, Dumnezeu este dincolo de orice intiparire si plasmuire a mintii.

Cum poate fi El totusi cunoscut, de necunoscut fiind?

Dupa ce prin mintea noastra se perinda tot felul de imagini - filmul vietii Lui Iisus, Exodul, Facerea…. - la rugaciune este refuzata alcatuirea plasmuirilor fiind mentinuta doar constientizarea prezentei Fiintei.

Nu este conceput un Iisus cu haina alba inconjurat de ingeri si apostoli. Parintii patristici au refuzat stilizarile interne.

In Budism aceasta atitudine specifica abordarii apofatice a rugaciunii a fost sintetizata de calugarul Linji Yixuan in secolul 9 e.n. prin surprinzatoarea afirmatie, ramasa celebra:

“Daca-l vezi pe Buddha, ucide-l”.

Pentru ca Buddha nu poate fi vazut, nu poate fi cunoscut prin nicio forma de interactiune.


-----------
Cezar, nu ma necajesti defel. Punctele de vedere sunt impartite. Este firesc sa fie asa. Rolul dialogului este informarea reciproca, prezentarea unor argumente - nu impunere, batut cu pumnul in masa sau recurgerea reflexa la invective.



Putem fi de acord sau nu cu parerea celorlalti. Decizia ne apartine -aceasta nu ne poate luata de nimeni.

[cristiboss56]

În prealabil postat de florin.oltean75

Pentru ca Buddha nu poate fi vazut, nu poate fi cunoscut prin nicio forma de interactiune.






.

Corecta observatia ta , nu poate fi vazut , nu poate fi cunoscut , pentru ca nici nu exista . . .! :)

[iustin10]

În prealabil postat de florin.oltean75

Insa, Dumnezeu este dincolo de orice intiparire si plasmuire a mintii.
Cum poate fi El totusi cunoscut, de necunoscut fiind?

Dumnezeu poate fi cunoscut prin Fiul Sau si numai asa.

Asta si afirma Domnul : "Nimeni nu cunoaste pe Tatal decat Fiul,si Acela caruia vrea Fiul sa i-l descopere"

Restul culturii umane sunt simple constatari ca Dumnezeu nu poate fi cunoscut caci ele pleaca de la om catre Dumnezeu ,sunt filozofii.

O singura data in istorie sensul a fost invers ,de la Dumnezeu catre om ,si de aceea s-a si numit revelatie. Aceasxta revelatie putea sa se manifeste si prin aparitia sensibila a unei imagini pe cer,care sa o vada toti oamenii si sa creada in Dumnezeu. Dar s-a manifestat mult mai sensibil decat atat,prin aceea ca Dumnezeu s-a facut om ,cu aspiratiile noastre cu simturile noastre,dar si cu fire dumnezeiasca in persoana Sa.

Dumnezeu om e cunoscut catafatic ,ca sa preiau ce am invatat din dialogul vostru , caci e vazut prin minuni si intelepciunea vorbelor sale, dar e cunoscut si apofatic ,caci noimeni nu poate spune vreun pacat al Sau,este un exemplu viu al cum trebuie sa fie firea umana unita cu Dumnezeu

Iar prin intermediul Sau este cunoscut si Dumnnezeu Tatal ,atat cat ne este necesar,prin aceea ca Fiul este de o fiinta cu Tatal ,si vazand cu ochii fiinta umana a lui Hristos,si perfectiunile Lui ,putem vedea cu credinta si Fiinta absoluta a lui Dumnezeu ,atat cat este posibil acum,in viata pamanteana
De exemplu ,daca vom ierta ,il vedem pe Dumnezeu ,care si El iarta. Daca vom darui pe ascuns,il vedem pe Dumnezeu,caci inseamna ca pentru El am daruit,pentru dragoste,iar nu pentru lauda oamenilor. Daca nu vom judeca pe ceilalti ,il vedem pe Dumnezeu ,care doar El are dreptul sa judece , si de la care speram la indurare ,si doar dovedind-o si noi fata de altii o vom obtine de la El.

Acesta e Dumnezeu ,viu drept, si traitor printre noi,si cei invatati si cei neinvatati, si cei abstracti si cei simpli ,si cei virtuosi si cei cazuti. Este un Dumnezeu care fundamental se descopera, se lasa vazut , nu cu ochii,ci cu inima indreptata : "Fericiti cei cu inima curata,caci aceia vor vedea pe Dumnezeu"

Restul culturii nu a generat decat dumnezei exclusivisti, ascunsi,prea abstracti, neintelesi , nedrepti ,caci erau imperfecti precum 'creatorul ' lor, omul, care a avut mereu tendinta nebuna de a isi face chip cioplit si a se inchina lui.

[Ioan_Cezar]

În prealabil postat de florin.oltean75

Rolul dialogului este informarea reciproca...

Flying are o altă opinie, pe blogul lui: http://flyingtoday.wordpress.com/201...tegia-iubirii/

[iustin10]

În prealabil postat de Ioan_Cezar

Flying are o altă opinie, pe blogul lui: http://flyingtoday.wordpress.com/201...tegia-iubirii/

Exceptionala postarea de pe acel blog,ma regasesc cu totul in ea. Dialogul fara violente de limbaj ,(care vin dintr-o ura interioara de fapt), este cheia armoniei si a progresului fiecaruia ,chiar daca ideile ar diferi radical.
Toleranta poate invinge orice diferente de credinta , fara ca vreuna din parti sa fie nevoita sa cedeze !

[Ioan_Cezar]

........:)
Mă bucur că ţi-a plăcut, pe mine m-a atras în special partea cu "simţul adevărului" existent în fiecare om (oricât ar fi el de necăjit, de căzut, de întunecat...), simţ reactivat cu fiecare val de iubire-adevăr care vine din persoana emiţătorului.

Uite, pentru că tocmai am citit acum câteva minute, îmi e drag să transcriu aici câteva rânduri dintr-o carte frumoasă. Avem o pildă vie de zile mari în mărturia pe care o voi posta deîndată!

[Ioan_Cezar]

Niciodată părintele nu arăta că este mai presus decât tine. Eu în faţa lui mă simţeam o simplă femeiuşcă, profesoară totuşi, dar îmi pierdeam ideea cea mare despre persoana mea. Când vorbeam cu el, în sinea mea ziceam: "vai, la ce nivel scăzut mă aflu". În vreme ce Părintele, cu tact şi delicateţe, îmi spunea: Ce deşteaptă eşti! Ce bine gândeşti! Şi astfel mă simţeam eliberată de complexe.

*
Ne atrăgea lângă el ca un magnet şi nu voiam să mai plecăm. În clipele acelea nu mai aveam nici probleme nici vreo grijă măruntă. Simţeam cu toţii o blândeţe care ne fascina inima şi mintea. Ne manifestam atunci toate sentimentele noastre, ne îmbrăţişam, ne sărutam unul pe altul.

*
Două ore întregi am tot mers, vorbind despre toate. Întrebările mele erau nenumărate.
Mă asculta cu multă atenţie iar eu eram foarte impresionată, deoarece nu eram obişnuită cu acest fel de comportament.
Răspunsurile lui erau prompte şi clare. Răspundea detaliat, simplu, sobru şi foarte pe înţeles.
Atmosferă plină de pace şi de dulceaţă. PĂtrundea în profunzimile inimii, ale sufletului.
Era un simţ al tandreţei ce o simţeai venind dinspre omul acela care păşea lângă tine, vorbea cu tine...

*
La un moment dat îşi făcu apariţia un câine, trecînd pe lângă noi. Părintele schiţă un fel de salut, mişcîndu-şi bastonul. Câinele întoarse capul scoţînd un sunet încet, nearticulat, ca şi cum ne-ar fi dat bineţe.
Tulburată, am am întins mâna şi am rupt o rămurică. Însă mişcarea aceasta, cu totul lipsită de sens, prin care am sfâşiat o plantă, această mişcare mi-am dat seama că l-a rănit.

*
Iubirea şi respectul faţă de cel ce cu emoţie îşi dezvelea sufletul înaintea sa, erau cu totul vizibile. Inima ta îi vorbea faţă către faţă lui Dumnezeu. De acum, sufletul îşi asuma în mod responsabil comuniunea cu Hristos, izbucnea într-un plâns cu suspine, din pricina nemăsuratei recunoştinţe datorate dragostei lui Hristos, şi cu frică: nu cumva ca el să repete iar greşelile şi să piardă această aură a harului şi a păcii.
Plânsul era de neoprit. Părintele, înlăcrimat, întreba cu nespusă delicateţe: "De ce plângi... Poate am spus ceva care te-a jignit? Poate te-am mustrat!..." Părintele insista cu lacrimi să afle dacă te-a rănit...

*
Când Părintele nu era de acord cu cineva spunea doar atât: "Acesta sau aceştia gândesc aşa, eu aşa..."

("Amintiri despre Stareţul Sofronie de la Essex" - Dumitra Daviti)

[florin.oltean75]

Dumnezeu om e cunoscut catafatic ,ca sa preiau ce am invatat din dialogul vostru , caci e vazut prin minuni si intelepciunea vorbelor sale, dar e cunoscut si apofatic ,caci nimeni nu poate spune vreun pacat al Sau,este un exemplu viu al cum trebuie sa fie firea umana unita cu Dumnezeu

Iustin, apofatic nu inseamna ca cineva nu poate spune despre altcineva ca are un pacat.

Apofatic nu inseamna nici macar ca cineva este fara pacat.

Apofatismul este o metoda de cunoastere, un anumit mod in care trebuie "privit" Dumnezeu atunci cand te gandesti la Dumnezeu.

Metoda catafatica este cea mai la indemana, o abordeaza toata lumea.
Ea se bazeaza pe intiparirile care sunt sedimentate din copilarie si pana in prezent prin ascultarea cuvintelor altora, prin citit, prin proprie contemplatie si analiza interioara.

Apofatismul se bazeaza, in mod esential, pe negarea asocierii oricarei reprezentari mentale cu ceea ce este Dumnezeu in Fiinta Sa.

Aceasta negare nu este o simpla negare doctrinara ci este efectiv o Cale de Cunoastere, care permite mintii sa se adanceasca in Abisul Necunoscut al Lui Dumnezeu.

Aceasta negare, in primul rand are o functie de curatare a mintii de toate constructiile mentale. O face "mai alba ca zapada", simpla, necompusa, fara intipariri, referinte si fixatii.

"Sfântul Maxim Mărturisitorul a întărit că alăturarea teologiei apofatice cu isihasmul—practica păstrării tăcerii—face posibilă îndumnezeirea sau unirea cu Dumnezeu."

Iata de ce apofatismul este atat de important de inteles in miezul sau.

-------------------------------

Budismul extinde apofatismul la tot ceea ce este vazut, perceput in experientele de zi cu zi. Nu se rezuma doar la "vederea" lui Buddha.

Negatia aplicata este ca un cutit. Apofatismul este cea mai fina chirurgie posibila. Obiectul negatiei trebuie identificat corect.

Negatia apofatica nu este pur si simplu o negatie, ci o negatie inteligenta.

Intelegerea psihologiei acesteia, in principiu necesita instruire de la cei care au experienta in utilizarea ei.

[iustin10]

În prealabil postat de florin.oltean75

Apofatismul se bazeaza, in mod esential, pe negarea asocierii oricarei reprezentari mentale cu ceea ce este Dumnezeu in Fiinta Sa.


Budismul extinde apofatismul la tot ceea ce este vazut, perceput in experientele de zi cu zi. Nu se rezuma doar la "vederea" lui Buddha.

Negatia aplicata este ca un cutit. Apofatismul este cea mai fina chirurgie posibila. Obiectul negatiei trebuie identificat corect.

Negatia apofatica nu este pur si simplu o negatie, ci o negatie inteligenta.

Intelegerea psihologiei acesteia, in principiu necesita instruire de la cei care au experienta in utilizarea ei.

Okei, ma luasem dupa definitia lui Cezar care mi s-a parut sugestiva,dar inteleg nuanta care o introduci, a gandi despre ceva ,fara a asocia cu reprezentari mentale

A simti pur si simplu obiectul cunoasterii ,fara ca mintea sa il conceptualizeze ,a te integra cumva pe lungimea sa de unda.

Asta nu ma face decat sa ma luminez si mai tare in credinta mea .
Hristos e cunoscut catafatic ca Dumnezeu , caci e de ajuns sa retraim oricare din intamplarile Sale ,la masa cu vamesii luminindu-i , facad minuni intre pescari ca sa ne convingem ca Acela era Dumnezeu intrupat. De asemena mai este cunoscut catafatic prin impartasire cu trupul Sau,caci e ne3voie de simturi,de mancare,nu e suficienta credinta
Dar in acelasi timp ,Hrsitos este cunoscut si apofatic, si nu vorbesc aici doar de rugaciune ,isihasm si simtirea efectiva a Lui de catre sfinti .
Ci vorbesc ca Iisus intrupat ca om , care il vedem traind printre oameni si luminandu-i ,noi stim de undeva ca este Dumnezeu. Si nimeni nu poate explica acest mister,reducandu-l la reprezentarile faptelor Sale, sau la caracterul supranatural al minunilor. Au mai fost iuluzionisti sau yoghini care au facut minuni . Dar minunile Lui se integreaza intr-un mesaj general,care insa depaseste ratiunea, vorbirea,explicatia, si ne face sa stim ca Cel care vorbeste este chiar Dumnezeu . Plecand de la elementele vazute ale vietii Sale,doar unii il accepta ca Dumnezeu, si le este sufficient. Daca misterul revelatiei lui Dumnezeu,ajutat de fapte dar transcendent,ireductibil la acestea ,poate fi numit apofatie , adica un fluid magic care lumineaza constiinta , atunci putem spune ca prin ochii vazuti intelegem pe Hristos ca om,iar cu chemarea Sa nevazuta ,intelegem pe Hristos ca persoana a dumnezeirii, din eternitate.

De aceea crestinismul e superior orcarei alte plasmuiri umane, caci abunda de cunoastere catafatica ,ca nici o alta religie, dar in acelasi timp ne da un inteles apofatic,la lucruri altfel imposibil de inteles ,doar prin simpla meditatie. Daca meditam la Dumnezeu,e o ocupatie oarecum sterila ,caci nu cvom depasi un anumit prag . Dar daca il vedem mancand cu noi ,pe Cel ce nu poate fi vazut , atunci ni se deschid ochii mintii, si suntem ca niste copii bucurandu-se de lumina soarelui ,dupa ce s-au chinuit cu o lanterna sub plapuma

"-Doamne arata-ne pe Tatal,si ne este de ajuns.
-De atata vreme sunt cu voi Filipe,si nu M-ai cunoscut "

Iata ca nu intotdeauna ochii pot cunoaste ,chiar daca persoana este linga tine, pentru ca Adevarul vine si prin simturi,dar si prin revelatie