Ce cautam in Consilul Mondial al Bisericilor?

[Dalian]

În prealabil postat de ovidiu b.

Nu ține de noi să dezbatem asemenea lucruri.

De noi tine. De cine altcineva?

În prealabil postat de ovidiu b.

Și am tot dreptul să judec un lucru pentru a stabili dacă e bun sau nu, dar nu am dreptul să osândesc.
Și chiar dacă greșesc în stabilirea corectitudinii acelui lucru și iau o decizie greșită, Domnul mă va îndrepta prin marea lui milostivire și dragoste.

Mi se pare corect sa imi pun intrebari, sa inteleg diferit fata de ierarhi, sa imi framant mintea cu privire la deciziile care au fost luate de episcopi. Este omeneste.

Insa a declara prin cuvintele sau faptele mele ca intelegerea mea asupra dogmei este superioara celei pe care o are Sfantul Sinod, a pretinde ca eu, ca individ, pot lua o hotarare mai corecta decat o iau episcopii adunati la sfat, mi se pare o nebunie.

Si asta declara in mod practic cei care folosesc lozinca: "eu ascult de biserica doar cand ierarhii reusesc sa ia decizii conform dogmei si canoanelor"

[Dalian]

În prealabil postat de gpalama

Dumnezeu.

Care ridica pe Apostolii Pavel si Petru care in Duhul Sfant hotarasc in Sinodul Apostolic ce este bine pentru Biserica.

De acord.
Deci nu stabileste fiecare, in mod individual, ce e corect si ce e gresit. Si, atunci cand nu este de acord cu ierarhii, incepe sa pretinda ca nu e dupa dogma si face o asociatie si un miting.

În prealabil postat de gpalama

Asta ignori tu, pe Dumnezeu care ESTE PREZENT si lucreaza.
Dumnezeu a zis clar: Eu, Iisus Hristos va las pe Duhul Sfant care VA FI CU VOI si VA VA INVATA TOATE.
Daca Duhul Sfant ESTE CU NOI prezent in mod tainic de 2000 de ani, de ce voi protestantii IL IGNORATI SI OMORATI PE DUMNEZEU.

Tu cu cine iti inchipui ca vorbesti, prietene?

[Ioan_Cezar]

Eşti liber să te frămânţi, desigur, este alegerea şi responsabilitatea ta.
Eu şi gpalama ţi-am dat răspunsul aşa cum îl avem formulat şi trăit în Biserică. Am sesizat că ai ignorat a treia variantă a dilemei şi ne-ai propus să alegem între instanţe DOAR pământeşti şi omeneşti.
Problema e pusă trunchiat, credem noi. Biserica nu a fost, nu este şi nu va fi niciodată doar omenească şi pământească. Teandria fiinţială a Bisericii este nu doar o declaraţie, ci o realitate instituită de Hristos.
Teandria Bisericii asigură şi infaibilitatea Ei. Prin Hristos, Capul Bisericii, Împăratul şi Dumnezeul nostru.

[Dalian]

În prealabil postat de Ioan_Cezar

Am sesizat că ai ignorat a treia variantă a dilemei şi ne-ai propus să alegem între instanţe DOAR pământeşti şi omeneşti.

Te asigur ca nu am ignorat-o.
Eu consider insa ca Dumnezeu cu instante pamantesti si omenesti lucreaza.

Daca insa trebuie sa iei o hotarare ferma in mintea ta: "cine stabileste ce e corect, individul sau Biserica?" nu poti sa te ascunzi dupa deget: "Dumnezeu".

Ok, Dumnezeu, normal. Dar prin adunarea Episcopilor sau prin fiecare credincios in mod individual?

Aici parerile se diferentiaza.

[gpalama]

În prealabil postat de Dalian

De acord.
Deci nu stabileste fiecare, in mod individual, ce e corect si ce e gresit. Si, atunci cand nu este de acord cu ierarhii, incepe sa pretinda ca nu e dupa dogma si face o asociatie si un miting.


Tu cu cine iti inchipui ca vorbesti, prietene?

Cu cineva pe care il cheama Dalian si care are o tipologie clara de sectar, adica:
- evita orice argumentatie
- schimba subiectul
- nu raspunde niciodata la intrebare pentru ca orice "adevar" si urma de bun simt in logica este evident ridicola pentru sectari pentru iese din tipar
- neaga adevarul pentru ca virgula X nu este corecta
- are nevoie de explicarea facerii, genezei, pana la ultimul atom ca sa creada in creatie
- daca nu se repeta textele invatate pe de rost la adunare este pierdut pentru ca nu are ce recita
- nu are nici un fel de notiune de "logica biblica" ci doar "pasaje biblice", sau "sa recitam din Biblie"
- pretinde ca stie Scriptura, dar nici macar asta nu stie, ci doar pasaje eviscerate din context, folosite in puzzle-ul sectar.

Cam asta este imaginea ta pe care ai conturat-o.... o tipologie clara pe care am vazut-o de ... sute de ori. Poate usor exagerata dar si tu esti pe acolo bine de tot.

Ori ce ai zice, cu Scriptura in mana evident, cu maximul bun simt si logica de care se poate da dovada, tot nu este bine pentru ca... nu esti de al nostru.

Si apropo, noi avem 2000 de ani in spate in care Sfintii nostri au inviat morti si au fost la fel ca Apostolii.
Avem 2000 de ani de detractori precum esti tu, care au fost rusinati nu de noi, ci de Istorie si de Dumnezeu (Elen White, Charles Russel Taze, Mormonii, Baha-al-ulah si restul sectelor confectionate).
Cand vorbesti cu ortodocsii sa iti faci bine temele intai; oricum vei pierde, singurul lucru este sa iti caut un ortodox mai bine pregatit si in viata duhovniceasca si dogmatic. Evident daca te vei masura cu unul de pe strada in teologie vei avea impresia ca ... esti cineva. Dar discuta cu cineva bine pregatit si ai sa vezi si tu cu cine vorbesti de cealalta parte.

Iar despre pregatirea mea... este minima, ceva la genunchiul broastei. Dar pot sa iti pun la dispozitie altii cu adevarat intelepti in ortodoxie si in viata in Hristos.

[Ioan_Cezar]

În prealabil postat de oaie_cugetatoare

Dumnezeu vobeste tuturora(inclusiv mirenilor si preotilor) prin minunile (adica fapte) care au loc la mormantul lui Arsenie Boca

Un argument pe care îl consider suficient de bun.
Şi aşa a fost în cazul miilor şi miilor de sfinţi. Sunt milioane de mărturii accesabile azi. Şi totuşi, uneori oamenii refuză să accepte evidenţa. Curios, foarte curios...

Cu toate acestea, cred că dilema lui Dalian merită o atenţie aparte, deoarece ea se referă cel puţin la mersul obişnuit al relaţiilor dintre noi, cei care (nădăjduim că încă mai) suntem parte din Biserică. Nu putem nega desfăşurarea lucrurilor în planul instituţional terestru. E aşa cum e... Istorie şi politică în ţări şi continente. E şi asta adevărat. O lungă istorie a abuzurilor însoţeşte ca o umbră viaţa creştinătăţii... Nu reducem Biserica la asta, dar nici nu negăm evidenţa.

Pe de altă parte, Theo aminteşte mereu că uneori oamenii se substituie lui Dumnezeu, pedalînd pe vechi mecanisme tribale (care amintesc de poveştile cu Rahan), iar prin aceasta se loveşte din interior Biserica.
Sunt solidar cu Theo în această privinţă, însă până la un punct. Dincolo de care îmi pare că încep exagerările, generalizările abuzive, reflecţiile filosofului împătimit...:)

[Ioan_Cezar]

În prealabil postat de Dalian

Te asigur ca nu am ignorat-o.
Eu consider insa ca Dumnezeu cu instante pamantesti si omenesti lucreaza.

Daca insa trebuie sa iei o hotarare ferma in mintea ta: "cine stabileste ce e corect, individul sau Biserica?" nu poti sa te ascunzi dupa deget: "Dumnezeu".

Ok, Dumnezeu, normal. Dar prin adunarea Episcopilor sau prin fiecare credincios in mod individual?

Aici parerile se diferentiaza.

Dalian, probabil ai citit ceva materiale despre hotărârile sinodale. Care crezi că a fost raportul, cel puţin la primele Sinoade Ecumenice, între colectiv şi individual? Între soborul ierarhilor şi personalitatea unuia sau a altuia? A existat doar o conştiinţă colectivă? Sau ici şi colo anumite conştiinţe individuale au avut oareşce influenţă asupra Sinodului?

A doua întrebare: cum îţi pare cuvântul lui Petru la Cincizecime? Un act al conştiinţei colective a "ierarhilor" sau al unei conştiinţe individuale?

A treia întrebare: în ce raport se afla Sfântul Maxim Mărturisitorul cu ierarhii vremii?

Îmi pare că nu ţi-am pus întrebări prea uşoare, aşa încât te rog să reflectezi puţin înainte de a răspunde.

[Dalian]

În prealabil postat de gpalama

Cu cineva pe care il cheama Dalian si care are o tipologie clara de sectar, adica:
- evita orice argumentatie
- schimba subiectul
- nu raspunde niciodata la intrebare pentru ca orice "adevar" si urma de bun simt in logica este evident ridicola pentru sectari pentru iese din tipar
- neaga adevarul pentru ca virgula X nu este corecta
- are nevoie de explicarea facerii, genezei, pana la ultimul atom ca sa creada in creatie
- daca nu se repeta textele invatate pe de rost la adunare este pierdut pentru ca nu are ce recita
- nu are nici un fel de notiune de "logica biblica" ci doar "pasaje biblice", sau "sa recitam din Biblie"
- pretinde ca stie Scriptura, dar nici macar asta nu stie, ci doar pasaje eviscerate din context, folosite in puzzle-ul sectar.

Cam asta este imaginea ta pe care ai conturat-o.... o tipologie clara pe care am vazut-o de ... sute de ori. Poate usor exagerata dar si tu esti pe acolo bine de tot.

Nu ai exagerat. Sunt mult mai rau decat ai reusit tu sa ma descrii.
Dar sectar n-am fost, nu sunt si nu voi fi vreodata.
Si daca vei mai veni cu astfel de mistocareli si proiectii ghicitoresti atunci cand esti in pana de argumente, ma vei pierde complet din raza ta virtual-vizuala.

[Dalian]

În prealabil postat de Ioan_Cezar

Dalian, probabil ai citit ceva materiale despre hotărârile sinodale. Care crezi că a fost raportul, cel puţin la primele Sinoade Ecumenice, între colectiv şi individual? Între soborul ierarhilor şi personalitatea unuia sau a altuia? A existat doar o conştiinţă colectivă? Sau ici şi colo anumite conştiinţe individuale au avut oareşce influenţă asupra Sinodului?

A doua întrebare: cum îţi pare cuvântul lui Petru la Cincizecime? Un act al conştiinţei colective a "ierarhilor" sau al unei conştiinţe individuale?

Pana aici mi se pare usor.
Episcopii sunt adunati la sfat. Unii sunt mai influenti. Au autoritate venita de sus. Invatatura, faptele, minunile ii confirma. Vorbesc, discuta, dezbat. Iar in final se ia o hotarare.

O hotarare a Sinodului.
Peste care, din punctul meu de vedere, nu pot trece eu, un mirean.
Eu, mucea, NU pot zice asa:

s-au strans toti episcopii Bisericii mele dar eu voi respecta hotararile lor doar daca ele sunt conforme cu dogma.

Aceasta atitudine mi se pare 100% de tip protestant.
Pai eu cunosc dogma mai bine decat toti episcopii adunati laolalta?
Sau ei o cunosc mai bine ca mine?

În prealabil postat de Ioan_Cezar

A treia întrebare: în ce raport se afla Sfântul Maxim Mărturisitorul cu ierarhii vremii?

Asta da, e o problema grea.
Cum pot fi sigur ca sunt un Sfantul Maxim Marturisitorul si nu voi fi decat un Martin Luther, varianta ortodoxa?
Cam asta e intrebarea care ma framanta.

În prealabil postat de Dalian

Pana aici mi se pare usor.
Episcopii sunt adunati la sfat. Unii sunt mai influenti. Au autoritate venita de sus. Invatatura, faptele, minunile ii confirma. Vorbesc, discuta, dezbat. Iar in final se ia o hotarare.

O hotarare a Sinodului.
Peste care, din punctul meu de vedere, nu pot trece eu, un mirean.
Eu, mucea, NU pot zice asa:

s-au strans toti episcopii Bisericii mele dar eu voi respecta hotararile lor doar daca ele sunt conforme cu dogma.

Aceasta atitudine mi se pare 100% de tip protestant.
Pai eu cunosc dogma mai bine decat toti episcopii adunati laolalta?
Sau ei o cunosc mai bine ca mine?


Asta da, e o problema grea.
Cum pot fi sigur ca sunt un Sfantul Maxim Marturisitorul si nu voi fi decat un Martin Luther, varianta ortodoxa?
Cam asta e intrebarea care ma framanta.

Intrebare simpla: de ce tu, mirean cum esti, DACA studiezi dogme, canoane, paterice, etc. cu osirdia insetatului de mantuire, toata viata ta constienta, nu ai sti mai mult/mai bine decat unii ierarhi? Imi pare ca tu privesti superstitios faptul ca daca un alt om ca tine si mine, doar findca este cleric, anume episcop, stie mai mult decat orice mirean, doar prin simplul fapt al apartenentei la clerul superior? Asta imi pare, la tine si altii care gindesc la fel, ceva superstitie tribala, varianta bisericeasca. Harul preotesc NU imunizeaza fata de erezii! Citeste istoria Bisericii: cele mai multe erezii provin din Rasarit si sunt emanate de cler si, uneori, impuse de imparati si sinoade.