Pastorala Sfantului Sinod - Hristos a devenit o persoana omeneasca ???

[catalin2]

În prealabil postat de delia31

Articolul vorbeste despre diavol, dar nu inteleg dupa ce criteriu e considerat a fi persoana. Sorry, don't agree. Thumb down.
Sa-ti zic de ce nu-s de acord cu ideea ca diavolul e persoana. E clar ca e la polul opus a ceea ce ziceam mai sus de modul de fiintare a Persoanelor Treimii.
Chiar si numai etimologia cuvantului persoana il exclude din aceasta categorie.

Pentru ca intelegerea este cea data de mine (si de autorii acelor articole), cocneptia cealalta nu este exacta. De aceea orice om, oricat de pacatos, este o persoana. Iar un inger cazut este tot o persoana. Numai animalele nu sunt persoane.

[bogdan81]

De aceea eu cred ca parintele Staniloae, impreuna cu marele Iustin Popovici, reprezinta culmile teologiei acestui secol. Dintre teologii greci, probabil ca un Panayotis Nellas ar fi cel mai aproape de conceptia patristica, cel putin din ce stiu eu.

[Ioan_Cezar]

În prealabil postat de catalin2

Pentru ca intelegerea este cea data de mine (si de autorii acelor articole), cocneptia cealalta nu este exacta.

Frate, aici m-ai făcut praf. Aşa ceva cred că nu i-a trecut prin minte nici măcar lui ... Nero!
Fii cu ochii pe Seneca, frate, fii cu ochii-n şaişpe! Precis că-i protestant sau ecumenist.

[Ioan_Cezar]

"... Prin concepţia creştină, care-l consideră drept ipostas, embrionului i se recunoaşte o valoare în sine şi, de asemenea, este privit ca o fiinţă unică şi irepetabilă, a cărei existenţă are astfel o valoare absolută, care obligă la respectarea sa, cu atât mai mult cu cât se consideră totodată că are de la început un suflet raţional şi mintal; el este văzut de asemenea ca persoană, care îşi transcende realitatea (s.m.)biologică şi chiar pe cea psihică, legată în chip obiectiv de o realitate mai presus de ea. În termeni biblici, această legătură se exprimă prin încredinţarea că embrionul, din prima clipă a existenţei sale, poartă în el chipul lui Dumnezeu şi este menit să dobândească asemănarea cu El în cadrul unei dezvoltări continue, care transcende dezvoltarea sa biologică, mai spune Jean-Claude Larchet." (George Aniculoaie)

Capy, care îl citează pe Aniculoaie, care îl citează pe Larchet care îi citează pe Părinţi
mi-a luat o piatră mare de pe inimă - am aflat în sfârşit definiţia embrionului: persoana care îşi transcende realitatea....
Cât de mult am decăzut în mine însumi, între timp, de când am părăsit transcendenta ipostază de embrion... Am rămas netranscens şi real, vai mie!

[catalin2]

În prealabil postat de Ioan_Cezar

Frate, aici m-ai făcut praf. Aşa ceva cred că nu i-a trecut prin minte nici măcar lui ... Nero!
Fii cu ochii pe Seneca, frate, fii cu ochii-n şaişpe! Precis că-i protestant sau ecumenist.

Asta e, eu nu-ti pot scrie mesaje de genul osanalei lui Delia, de care s-ar simti stanjenit si calul lui Caligula. Cum se stie, Caligula a cerut sa fie considerat zeu. Eu inteleg ca de la mesajul in care esti descris ca un semizeu, sa vina un simplu muritor care nu doar contesta acest statut, dar iti si zice ca e gresit ce spui, nu e prea greu de digerat. De aceea e bine sa nu ne inconjuram de laude, ca sa nu ne creasca mandria si sa ni se para ca am cadea de sus.
In alta ordine de idei, nu e vina mea ca nu ma iau dupa ce scrie un traducator, ci dupa ce scriu acei doi mitropoliti si dupa invatatura Bisericii. Invatatura Bisericii e sigura, intuitia ne poate insela. Asta a fost intotdeauna problema in toate disuctiile pe care le-am purtat amandoi.

[catalin2]

Un articol in care scrie mai detaliat ceea ce am spus si eu, dar inglobeaza si ceea ce spun Delia si Cezar, cu intelesul corect. http://www.crestinortodox.ro/dogmati...oxa-69083.html
Lucrarea e aici: http://www.scribd.com/doc/174297570/...umnezeu#scribd (eu nu pot deschide scribd).

Citez: "Omul ramane persoana, adica chip al lui Dumnezeu, chiar si in cea mai coborata stare de pacat.
E propriu teologiei ortodoxe, ca deosebeste intre chip si asemanare si prin aceasta acorda un caracter dinamic antropologiei. Catolicismul si protestantismul, considerand starea primordiala a omului desavarsita, nu-i mai lasa acestuia putinta unui progres moral. Totul a primit omul de-a gata de la Dumnezeu.

Aceasta deosebire este inevitabila pentru intelegerea pacatului. Caci dupa cadere, omul nu pierde orice inrudire cu Dumnezeu, orice semn al lui Dumnezeu in el. Biserica Ortodoxa a rezolvat aceasta problema prin deosebirea dintre chip si asemanare. Sfantul Grigorie Palama, rezumand pe Sfintii Parinti, spune ca dupa caderea din Paradis, suportand, inainte de moartea trupului, moartea sufletului, care este despartirea acestuia de Dumnezeu, "am lepadat asemanarea cu Dumnezeu, dar chipul nu l-am pierdut". Deosebirea aceasta intre chip si asemanare o respinge protestantis*mul. Dupa el, chipul dumnezeiesc in om are numai o semnificatie normativa si etica, prin urmare coincide cu ceea ce considera Biserica Ortodoxa asemanarea. Deci, dupa protestanti, pierzandu-se aceasta, s-a pierdut si chipul. Cu alte cuvinte, protestantismul confunda chipul cu justitia originalis si prin pierderea acesteia, s-a pierdut cu totul si chipul."

Deci pierderea chipului (si omul care nu mai e persoana) e proprie invataturii protestante. Nu mai e nimic de adaugat.

[Ioan_Cezar]

Cătălin, eu credeam că încercăm să lămurim împreună câteva lucruri. Dacă mai scapă vreo ironie pe ici pe colo sau vreun cuvânt de laudă ori mulţumire, am crezut că e tot legat de scopul comun - a înainta fiecare prin efortul comun, prin dialog, prin schimb de opinii spre o înţelegere sporită. Mă ajută careva - dau semn. Mă încurcă ori îmi displace, iarăşi dau semn. Atât, frate, e suficient.
Or, tocmai din pricina asta am fost foarte surprins când ai scris că înţelegerea e la tine, cu inevitabila consecinţă...
Speram să poţi să te priveşti un pic din altă perspectivă, ca apoi să continuăm oarece conclucrare întru înţelegere. Sunt atâtea de înţeles, sunt atâtea probleme şi niveluri de înţelegere.... Dar dacă ai ales ca de obicei, ce să mai spun...
O.K., am notat: înţelegerea e la tine. După care, mai la coadă aşa, e ceva înţelegere şi pe la autorii citaţi de tine. Aşa o fi, dacă zici...

Doamne ajută!

Disputele teologice ating un nou nivel al polemicii, de data asta lupta se da prin istoria Imperiului Roman: Nero vs Caligula, cu sau fara cal :))

[bogdan81]

Ioan, ai dreptate ca persoana e cineva care trebuie sa-si implineasca o vocatie, pentru a ajunge sa fie pe deplin persoana, in sens spiritual. Totusi ma intrebam daca nu cumva putem sa privim persoana si ca pe un dat. Uite ce am citit eu la C S Lewis, un autor care deschide o perspectiva asupra problemei. Intr-un eseu al sau despre biserica ca trup mistic al Domnului, Lewis discuta despre madularele acestui trup care suntem noi crestinii. Si Lewis face analogia cu o familie umana. Sa luam de pilda membrii unei familii: tata, mama, fiul si fiica sa zicem. Mama, spune Lewis, NU e doar alta persoana decat fiica, ci este UN ALT FEL de persoana, adica are alta vocatie, o vocatie numai a ei proprie.
Ce vreau sa spun? Ca noi cand vorbim despre persoana pacatuim prin aceea ca noi o privim la modul general - ca pe un mod de existenta. Dar asa cum intre madularele trupului Domnului fiecare madular are "functia" lui unica, adica chemarea si vocatia lui unica, tot asa intre noi, eu, tu Catalin, Delia, suntem nu doar persoane diferite, ci suntem alt fel de persoane una fata de alta. Adica fiecare avem o vocatie unica, o unicitate. Or aceasta unicitate, instituita prin iubirea lui Dumnezeu pentru fiecare om, este ceea ce ne da o valoare fara sfarsit. In acest sens cred ca se poate spune ca persoana este un dat, fiindca ea isi are intemeierea in iubirea unica a lui Dumnezeu fata de fiecare om.
De aceea, propun sa abordam in privinta persoanei, problema vocatiei, adica a chemarii unice adresate de Dumnezeu fiecarui om.

[bogdan81]

Ca o completare as adauga ca precum intr-un trup omenesc, toate organele acelui trup trebuie sa functioneze unitar pentru ca trupul sa fie sanatos, ele NU lucreaza totusi la fel, avand functii diferite. Lucrarea lor NU este uniforma.
De aceea problema vocatiei fiecarei persoane mi se pare directia in care ar trebui sa continue discutia noastra.