Cele OPT EREZII ale "FERICITULUI" AUGUSTIN, ERETICUL

[catalin2]

În prealabil postat de AlinB

Si tot n-ai raspuns, papuasul ala la care n-a ajuns ortodoxia, ce se intampla cu el?
Va zace o vesnicie in chinuri pentru ca Dumnezeu nu a gasit o cale sa i se faca cunoscut si lui?
A cui e vina in cazul asta?
Cum se manifesta dragostea lui Dumnezeu fata de el?
O sa-i ofere un loc ceva mai racoros in Iad?

Din moment ce toti cei dinainte de Hristos mergeau in Iad (cu doua exceptii), unde crezi ca va merge omul ala? Crezi ca e mult mai vrednic decat Iov, dreptii, proorocii, sau primeste o indulgenta? Citeste cu atentie ce spune sf. Serafim de Sarov, oricate fapte bune ar face cineva nu se mantuieste daca nu ajunge pana la sfarsitul vietii in Biserica. Dar, pentru faptele lui il poate ajuta Dumnezeu si il lumineaza sa afle adevarul si sa gaseasca Biserica.
Dupa caderea lui Adam toti oamenii mergeau in Iad. Domnul a sarit in ajutor si a dat o posibilitate, Hristos a retrimis harul pe care oamenii nu il mai puteau capata orice ar fi facut (inclusiv fapte bune si credinta, ca in cazul dreptilor). Asadar, o solutie simpla, gratuita, Botezul. Nu doar pentru cativa oameni, ci pentru toti. Apostolii s-au dus in multe tari cunoscute atunci. Crestinii de ieri sunt in mare parte astazi musulmani sau catolici si protestanti in vest. Iar altii care erau pagani sunt acum ortodocsi.
E mai rau pentru cineva sa respinga adevarul decat sa nu-l stie. Cel care respinge adevarul sau il leapada va avea o pedeapsa mai mare decat un pagan care n-a auzit de crestinism. Domnul stie viitorul si inima oamenilor. Un lucur e sigur, nimeni din cei ce ar merita sa se mantuiasca nu e uitat de Domnul, care e Atotputernic. Va afla adevarul, printr-o cale sau alta.

În prealabil postat de catalin2

Din moment ce toti cei dinainte de Hristos mergeau in Iad (cu doua exceptii), unde crezi ca va merge omul ala? Crezi ca e mult mai vrednic decat Iov, dreptii, proorocii, sau primeste o indulgenta? Citeste cu atentie ce spune sf. Serafim de Sarov, oricate fapte bune ar face cineva nu se mantuieste daca nu ajunge pana la sfarsitul vietii in Biserica. Dar, pentru faptele lui il poate ajuta Dumnezeu si il lumineaza sa afle adevarul si sa gaseasca Biserica.
Dupa caderea lui Adam toti oamenii mergeau in Iad. Domnul a sarit in ajutor si a dat o posibilitate, Hristos a retrimis harul pe care oamenii nu il mai puteau capata orice ar fi facut (inclusiv fapte bune si credinta, ca in cazul dreptilor). Asadar, o solutie simpla, gratuita, Botezul. Nu doar pentru cativa oameni, ci pentru toti. Apostolii s-au dus in multe tari cunoscute atunci. Crestinii de ieri sunt in mare parte astazi musulmani sau catolici si protestanti in vest. Iar altii care erau pagani sunt acum ortodocsi.
E mai rau pentru cineva sa respinga adevarul decat sa nu-l stie. Cel care respinge adevarul sau il leapada va avea o pedeapsa mai mare decat un pagan care n-a auzit de crestinism. Domnul stie viitorul si inima oamenilor. Un lucur e sigur, nimeni din cei ce ar merita sa se mantuiasca nu e uitat de Domnul, care e Atotputernic. Va afla adevarul, printr-o cale sau alta.

Hypercalvinism. Nici macar Scotty nu crede in felul asta, cred.
Iar daca e adevarat ce scrii si teologhisesti, prin absurd, prefer sa merg in Iad dupa moarte, numai sa o duc foarte bine aici.

[catalin2]

În prealabil postat de Barsaumas

Hypercalvinism. Nici macar Scotty nu crede in felul asta, cred.

Am mai raspuns de vreo doua ori la asta, nu cred ca participai atunci la discutie. E exact ce spune si sf. Serafim de Sarov, ca tot mesajul meu (ce-i asa greu de citit, ca de ani de zile scriu despre asta, sunt doar vreo zece randuri). Calvinism si predestinare e sa crezi ca cei ce se mantuiesc nu au niciun merit, sunt unii care au avut ghinion si altii noroc. E pe merite, si aici, altfel e protestantism (sau calvinism). Sfantul spune foarte frumos (nu doar el, toti spun acealsi lucru), datorita faptelor bune cineva care nu e crestin primeste luminarea si posibilitatea de a se mantui.

În prealabil postat de Barsaumas

Iar daca e adevarat ce scrii si teologhisesti, prin absurd, prefer sa merg in Iad dupa moarte, numai sa o duc foarte bine aici.

Exact, despre asta e vorba, alegeri. Unul alege ca in toata viata sa nu se gandeasca macar o ora la divinitate sau care religie e adevarata.

În prealabil postat de catalin2

Am mai raspuns de vreo doua ori la asta, nu cred ca participai atunci la discutie. E exact ce spune si sf. Serafim de Sarov, ca tot mesajul meu (ce-i asa greu de citit, ca de ani de zile scriu despre asta, sunt doar vreo zece randuri). Calvinism si predestinare e sa crezi ca cei ce se mantuiesc nu au niciun merit, sunt unii care au avut ghinion si altii noroc. E pe merite, si aici, altfel e protestantism (sau calvinism). Sfantul spune foarte frumos (nu doar el, toti spun acealsi lucru), datorita faptelor bune cineva care nu e crestin primeste luminarea si posibilitatea de a se mantui.

Exact, despre asta e vorba, alegeri. Unul alege ca in toata viata sa nu se gandeasca macar o ora la divinitate sau care religie e adevarata.

Bun. Dar semana prea mult, daca nu conceptual, atunci ca formulare. Asa ca propun sa se deschida un topic, unde sa se puna accentul pe rafinarea definitiilor.
Cu privire la ultima fraza, crede-ma, ma gandesc la Dumnezeu mai mult decat la treburi practice de viata imediata...nu ma cunosti personal, dar daca da, ai fi uimit cat ma chinui cu gandul la viata, mantuire, adevar, etc. Bineinteles ca nu vreau sa ajung constient in Iad; nu v-ati obisnuit cu totii cu teribilismul meu relativ? Nu as putea fi ateu, asa cum nu as putea fi mercenar, de pilda. Eu insa cu Biserica (si narcisismul ei doctrinar al pretinsei infailibilitati) am ce am, caci uita-te si tu pe forum si oriunde, e destul spirit discretionar si prea multa entropie in definitii. Cati sfinti, atatea cai. Cate traditii, atatea teologii. Daca pana si catolicii, altadata un monolit rezistent, sunt divizati in traditionalisti, "modernisti" (sau adepti ai novus ordo si CVII), si sedevacantisti, e clar ce vremuri traim.

[AlinB]

În prealabil postat de catalin2

Din moment ce toti cei dinainte de Hristos mergeau in Iad (cu doua exceptii), unde crezi ca va merge omul ala? Crezi ca e mult mai vrednic decat Iov, dreptii, proorocii, sau primeste o indulgenta? Citeste cu atentie ce spune sf. Serafim de Sarov, oricate fapte bune ar face cineva nu se mantuieste daca nu ajunge pana la sfarsitul vietii in Biserica. Dar, pentru faptele lui il poate ajuta Dumnezeu si il lumineaza sa afle adevarul si sa gaseasca Biserica.

Problema ta ca si a lui Igor-Emiliane este:

1. Omiteti faptul ca Dumnezeu este si drept - nu poate osandi pe cineva pentru ca n-a implinit ce nu a cunoscut
2. Omiteti diferenta dintre perioada vechi si nou testamentara
3. Scoateti complet din ecuatie milostenia lui Dumnezeu (de obicei unii merg pe dreptate si ignora milostenia, altii pe milostenie si ignora dreptatea, felicitari - voi le-ati ignorat pe amandoua)
4. Puneti si ce aveti cap la cap cu o logica defecta.

Dupa caderea lui Adam toti oamenii mergeau in Iad. Domnul a sarit in ajutor si a dat o posibilitate, Hristos a retrimis harul pe care oamenii nu il mai puteau capata orice ar fi facut (inclusiv fapte bune si credinta, ca in cazul dreptilor). Asadar, o solutie simpla, gratuita, Botezul. Nu doar pentru cativa oameni, ci pentru toti.

Eu zic sa mai citesti.
Nu doar botezul singur este solutia.

Apostolii s-au dus in multe tari cunoscute atunci. Crestinii de ieri sunt in mare parte astazi musulmani sau catolici si protestanti in vest. Iar altii care erau pagani sunt acum ortodocsi.

Si unde n-au ajuns?

E mai rau pentru cineva sa respinga adevarul decat sa nu-l stie. Cel care respinge adevarul sau il leapada va avea o pedeapsa mai mare decat un pagan care n-a auzit de crestinism.

Irelevant pentru problema tratata.

Domnul stie viitorul si inima oamenilor. Un lucur e sigur, nimeni din cei ce ar merita sa se mantuiasca nu e uitat de Domnul, care e Atotputernic. Va afla adevarul, printr-o cale sau alta.

Si care ar fi caile alea pentru papuasul nostru?
Ca sa nu mai vorbim ca o cam dai in predestinare pana si "caldicelul" nostru multiconfesional a observat asta si tu nu

[catalin2]

În prealabil postat de AlinB

Problema ta ca si a lui Igor-Emiliane este

De fapt e problema ta, pentru ca ce spun eu e ce spune Biserica dintotdeauna si toti sfintii. Tu (ca si altii) incerci sa armonizezi invatatura cu conceptiile venite din apus. Si nu prea se potrivesc, dar unii se chinuie sa le taie, sa le alungeasca, doar-doar s-or potrivi. Tocmai am scris de sf. Serafim de Sarov, de exemplu.

În prealabil postat de AlinB

1. Omiteti faptul ca Dumnezeu este si drept - nu poate osandi pe cineva pentru ca n-a implinit ce nu a cunoscut
2. Omiteti diferenta dintre perioada vechi si nou testamentara
3. Scoateti complet din ecuatie milostenia lui Dumnezeu (de obicei unii merg pe dreptate si ignora milostenia, altii pe milostenie si ignora dreptatea, felicitari - voi le-ati ignorat pe amandoua)
4. Puneti si ce aveti cap la cap cu o logica defecta.

1. Tocmai i-am scris lui Teodor, in mesajul precedent, de sf. Serafim de Sarov. Sunt zece randuri, ai raspunsul la toate aceste intrebari din apus. Sfantul spune ca, pentru faptele sale bune, Domnul il ajuta sa afle adevarul si sa vina in Biserica, chiar daca e pagan. La fel ca in cazul sf. Corneliu Sutasul.
Conteaza in primul rand ca acea persoana sa aiba terenul pregatit, altfel pot sa vina o multime de propovaduitori si tot degeaba. De restul are grija Domnul, ca e Atotputernic, nu are nevoie de tren ca sa se duca il lumineze.
2. Diferenta este ca acum este Botezul si Sfintele Taine. De aceea nu se puteau mantui dreptii din VT. Protestantismul spune ca jertfa Mantuitorului a avut efect asupra tuturor oamenilor, ortodoxia spune ca nu, Botezul, Sfintele Taine, credinta si faptele il fac pe om beneficiar al lucrarii Mantuitorului. Deci omul nu s-a schimbat, se schimba dupa ce se boteaza.
3. E posibil sa intelegi gresit termenii, in sensul dreptatii si pedepsei in apus. Domnul nu l-a pedepsit pe om, doar l-a ajutat. Omul s-a autopedepsit. Domnul face tot ce poate ca sa ajute pe om, dar nu impotriva vointei lui. Vointa care il face sa faca fapte rele sau sa aiba inima impietrita.
4. Nu e vorba numai de logica, ci de invatatura revelata. Daca Iisus spune ca nu se mantuieste cineva fara botez noi il ascultam, nu facem filozofii omenesti.

[AlinB]

În prealabil postat de catalin2

De fapt e problema ta, pentru ca ce spun eu e ce spune Biserica dintotdeauna si toti sfintii.

Bun, nu vroiam sa continui discutia asta, dar daca insisti..

La care mai adaugam ceva idei personale cum fac neoprotestantii cu Biblia.

Poti sa citezi dintr-o invatatura de credinta care spune chiar asa, literal: "doar ortodocsii se mantuiesc"?

Apropo, dreptii Vechiul Testament erau si aia ortodocsi? Sau nu s-au mantuit?

Tu (ca si altii) incerci sa armonizezi invatatura cu conceptiile venite din apus.
Si nu prea se potrivesc, dar unii se chinuie sa le taie, sa le alungeasca, doar-doar s-or potrivi

Parca esti Antonia cu placutza ei cu "vrei sa fii corect politic".
Ea atata stie, atata poate, aveam impresia ca tu esti din alt material.

. Tocmai am scris de sf. Serafim de Sarov, de exemplu.

1. Tocmai i-am scris lui Teodor, in mesajul precedent, de sf. Serafim de Sarov. Sunt zece randuri, ai raspunsul la toate aceste intrebari din apus. Sfantul spune ca, pentru faptele sale bune, Domnul il ajuta sa afle adevarul si sa vina in Biserica, chiar daca e pagan. La fel ca in cazul sf. Corneliu Sutasul.

Corect, dar de aici putem deriva afirmatia inversa?
Ca daca nu li s-a predicat Evanghelia nu sunt vrednici de ea?

Foarte comod sa afirmi asa ceva, dar realitate pare destul de diferita.

Putem vedea destule cazuri in jur de oameni care inoata in ortodoxie, ba chiar si botezati in credinta ortodoxa, dar nu sunt vrednici nici pe de parte de ea.

22 milioane de avorturi - un intreg popor masacrat - astea sunt roade ortodoxe?

Si oameni mult mai decenti carora nu prea le este la indemana, de exemplu un chinez crestin, desi neoprotestant dar moare pentru Hristos, asa cum l-a aflat el.
Mamele asasine care se spovedesc, fie si formal si pe urma se lafaie bine mersi in strana cumparata de la biserica, au sansa la mantuire dar ala nu.
Phuaaaai, ce teologie faina.

2. Diferenta este ca acum este Botezul si Sfintele Taine. De aceea nu se puteau mantui dreptii din VT. Protestantismul spune ca jertfa Mantuitorului a avut efect asupra tuturor oamenilor, ortodoxia spune ca nu, Botezul, Sfintele Taine, credinta si faptele il fac pe om beneficiar al lucrarii Mantuitorului. Deci omul nu s-a schimbat, se schimba dupa ce se boteaza.

Si vrei sa spui ca este ok daca unii nici macar nu afla ca exista vreo schimbare la care trebuie sa se supuna..

3. E posibil sa intelegi gresit termenii, in sensul dreptatii si pedepsei in apus. Domnul nu l-a pedepsit pe om, doar l-a ajutat. Omul s-a autopedepsit. Domnul face tot ce poate ca sa ajute pe om, dar nu impotriva vointei lui. Vointa care il face sa faca fapte rele sau sa aiba inima impietrita.

Pai si pe Papuas cu cel ajuta, practic?

Dupa spusele tale, e tot una ca traieste in perioada Vechiului Testament sau al Noului Testament.
Pentru el, Jertfa lui Hristos este inexistenta.

Mai ramane sa afirmi ca Hristos s-a jertfit doar pentru unii oameni, pe baza inaintei vederi a meritelor fiecaruia.
Dupa tine, unii sunt condamnati din start, nu au nici o sansa.
Daca asta nu e un soi de calvinism .. nu stiu ce ar mai fi..
Macar in calvinism, aia alesi sunt mantuiti la sigur, la tine mai e un strad de indoiala.

Dumnezeu vad ca merita sa le aduca la cunostinta Jertfa Lui, dar de fapt nu toti care o merita, merita cu adevarat, ca unii totusi o vor respinge.
Nu stia asta Dumnezeu de la inceput ca sa nu-si mai piarda timpul cu ei?
Sau macar sa le ofere o sansa similara TUTUROR "nemeritosilor" conform dreptatii lui?
Sa intelegem ca Dumnezeu in varianta ta e nitel miop, unii ii vede asa, ca parca s-ar mantui desi nu si altii categoric nu desi nici macar nu li se da o sansa cat de mica?

Din perspectiva ta, rezulta ca Jertfa lui Hristos n-a fost pentru toti oamenii ci doar pentru cativa.
Poti baga mana in foc pentru ortodoxia teoriei asteia?

Sau mai bine convenim ca logica ta cu care unesti diverse afirmatii a unor ortodocsi respectabili este defectuoasa?

4. Nu e vorba numai de logica, ci de invatatura revelata. Daca Iisus spune ca nu se mantuieste cineva fara botez noi il ascultam, nu facem filozofii omenesti.

Ok, fie dupa criteriul asta.
Suntem la Judecata de obste.
Ce a spus Hristos?
"Cel ce va crede şi se va boteza se va mântui; iar cel ce nu va crede se va osândi."


Vine randul Papuasului.
Si Hristos de Catalin2: "uite nene, esti osandit la Iad ca n-ai crezut"
Papuasul: Crezut in ce, Tata?
Hristos de Catalin2: "Pai sa crezi in mine, in Jertfa mea, etc"
Papuasul: "Pai cat am trait n-am auzit de asa ceva".
Hristos de Catalin2: "Pai mars la Iad ca oricum nu erai vrednic sa auzi".

Vine randul Chinezului.
Hristos de Catalin2: "uite nene, esti osandit la Iad"
Chinezul: "Pai cum nu, Doamne, nu doar am crezut, am si murit pentru Tine, de ce?".
Hristos de Catalin2: "Pai era o clauza ascunsa in contractul de mantuire"
Chinezul: "Ce, clauza Doamne? Ca daca stiam de ea.."
Hristos de Catalin2: "N-ai tu nevoie sa stii, am stiut eu si pentru ca n-ai indeplinit-o nu m-am indurat sa-ti trimit un misionar ortodox, sa ai un botez autentic, te-am pacalit cu pastorul ala. Asa ca degeaba ai luat-o pe coaja pentru Mine, n-ai acte in regula, mergi in Iad".


Super, ai un Dumnezeu tare ciudat.
Pica ambele criterii ale dumnezeirii simultan: si dreptate si milostenie.

[GMihai]

Stai Aline, că are şi Cătălin o logică.

Păi dacă în Papua Noua Guinee, în secolul, să zicem, II după Hristos, ar fi fost măcar unul vrednic de mântuire, măcar unul drept, ca sutaşul Corneliu, atuncea îl ajuta Dumnezeu să vină în Biserică şi să se boteze.

De exemplu, îi trimitea un episcop ortodox, peste Pacific, cu balonul.

Dar din moment ce niciun episcop n-a zburat în Papua cu balonul, rezultă logic că niciun papuaş nu era vrednic de mântuire. Din moment ce noi l-am avut în România pe apostolul Andrei, rezultă că aici erau unii vrednici de mântuire.

Dacii da, papuaşii nu (nici aztecii, nici japonezii, nici siouxii, nici, nici, nici, nici). Ce nu e clar ?

E o logică. A, că nu e o logică creştinească, asta-i altă discuţie.

Mihai, ai un simt splendid al umorului. O sa ma faci sa mor de ras. Spui glume si in pledoarii? Caci daca da, avocatii partii adverse sunt total buliti.

[catalin2]

În prealabil postat de AlinB

Bun, nu vroiam sa continui discutia asta, dar daca insisti..
La care mai adaugam ceva idei personale cum fac neoprotestantii cu Biblia.
Poti sa citezi dintr-o invatatura de credinta care spune chiar asa, literal: "doar ortodocsii se mantuiesc"?
Apropo, dreptii Vechiul Testament erau si aia ortodocsi? Sau nu s-au mantuit?

Idei protestante adaugi tu, spre asta bateam apropo in mesajul anterior (cu idei din apus). Pentru ca pana intotdeaun aceasta a fost invatatura Bisericii si a sfintilor. Abia in sec. XX, odata cu ideile venite dintr-un curent pe care il stii si tu, apare acest agnosticism. De exemplu, ca important e sa crezi in Iisus (cum spui si tu) este Sola fide de la protestanti. Tot protestantismul a dat si dogma principala in ecumenism, ramificatia harului, acesta fiind in toate cultele. Iar ca doar faptele conteaza e din umanismul ateu.
Cred ca stii ca am mai discutat de sute de ori despre asta pe forum si nu esti singurul care spune aceste lucruri din protestantism. Pana acum n-am vazut niciun citat care sa sustina conceptiile astea, doar interpretari eronate ale Bibliei. N-o sa gasesti la sfinti ce spui (da un citat, daca poti), in timp ce ceea ce spun eu o sa gasesti peste tot, inclusiv ca invatatura (in afara Bisericii nu exista mantuire).
In legatura cu dialogul pe tema asta:
1. Am scris sute de mesaje pe tema asta, mi-e greu sa cred ca tu nu ai citit niciunul.
2. Eu cred ca discutam doar de dragul discutiei si nu au nicio importanta citatele si dovezile. Deja ai o conceptie formata si nu o s-o schimbi pentru nimic, orice s-ar intampla. Ii crezi mai degraba pe pastori decat pe sfinti.
3. Problema e ca intelegi gresit invataturile care stau la baza acestei inavaturi. Tu le confunzi cu cele protestante, am enumerat cateva, ai rabdare sa citesti despre invatatura ortodoxa, in comparatie cu cea protestanta.
O sa dau si citate in mesajul urmator, dar nu cred ca o sa te intereseze.