filioque

[catalin2]

În prealabil postat de AlinB

Ortodocsii nu elaboreaza sensul ca ar exista un loc aparte in Iad pentru cei care mai au o sansa in Rai, desi sustin ca nu toate chinurile din Iad sunt la fel, la fel cum nici nu era acelasi Iad pentru toti inainte de venirea lui Hristos.
Nu i-au zis acelui loc "Purgatoriu".
In rest invatatura este exact la fel.

Nu e deloc la fel. In primul rand e un al treilea loc, pe langa Iad si Rai. In al doile arand e un foc ce ii curata, la noi sunt rugaciunile care ii izbavesc pe cei din Iad. Am discutat nu de mult, intreband de unde foc din moment ce nu sunt corpuri pana la a doua Judecata.
Iata mai bine o parte din marturia de credinta din 1690 a Patriarhul Dositei al Ierusalimului:

1.Cea dintai, spune el, este ca noi, ortodocsii, nu admitem existenta unui al treilea loc, altul decat iadul si aproape de el, de unde sufletele pot fi izbavite; noi spunem ca mai inainte de Judecata din urma, cand Hristos ii va osandi pe vecie pe cei nelegiuiti, este nadejde de izbavire chiar pentru cei salasluiti in iad.

2.A doua deosebire este ca noi nu credem sa fie vreun foc curatitor in afara lui Dumnezeu, Cel ce este El insusi foc curatitor, Cel ce rascumpara in chip deplin, odihneste, ridica pacatele si daruieste pace sufletelor. Si numai in chip figurat numim "curatire" plansul si suspinul celor tinuti in iad.

3.A treia deosebire, cea mai mare, este ca potrivit invataturii ortodoxe pacatele usoare nu se socotesc dupa moarte. Dumnezeu nu tine seama de ele, si nu e nici o pedeapsa ori chin pentru sufletele celor care le-au savarsit. Greselile marunte, de care nu e ferit nici un om, sunt iertate in clipa mortii din mila lui Dumnezeu, Care ia aminte la binele ce precumpaneste in sufletele dreptilor. Daca n-ar fi asa, nimeni n-ar mai ajunge in cer dupa moarte. Iar sufletele celor vinovati de pacate de moarte sunt usurate si izbavite din iad prin rugaciunile Bisericii si solirile celor vii.

4.A patra deosebire decurge dintr-a treia si desfiinteaza cealalta ratiune de a fi a Purgatoriului, adica pedeapsa pentru o vreme a pacatelor sterse prin pocainta ori prin dezlegarea preotului. Celor care, rapiti de moarte, n-au putut aduce roade vrednice de pocainta, Hristos le sterge deplin tot pacatul si osanda. El ii sfinteste, ii slaveste si le daruieste veselia de care au parte dreptii. A desparti "greseala" de "pedeapsa" si a spune ca pacatele au fost sterse, dar nu si pedeapsa, este un lucru lipsit de ratiune. Noi marturisim asadar, incheie Dositei, ca cei care s-au cait de pacatele lor nu sunt pedepsiti in iad, de vreme ce credinciosii isi au salasul in Biserica celor intai-nascuti din cer. Si, dimpotriva, pacatele grele se osandesc in iad, si din iad, nu din alta parte, sunt izbaviti pacatosii, dupa cum se vede din istoria Macabeilor. Desi se afla in iad, cei pentru care e nadejde sa scape de acolo prin rugaciunile Bisericii, nu indura de pe-acum arsura focului, caci focul iadului se va aprinde la Judecata din urma. Chinurile celor pacatosi nu sunt in vremea de acum decat chinuri ale sufletului: tristetea, parerea de rau, mustrarea constiintei, inchisoarea, intunericul, frica, necunoasterea a ceea ce-i asteapta.

[catalin2]

Discutia despre Purgatoriu a fost aici: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...riu#post568577

[Mihnea Dragomir]

Ca si in cazul "filioque", in cazul Purgatoriului exista o evidenta componenta care tine de terminologie. Dar, oricat am vrea noi sa reducem chestiunea la aceasta, nu este pe deplin posibil. "Purgatoriul" din conceptia catolica nu este pur si simplu "Iadul din care se trece in Rai" din conceptia ortodoxa. Decat cel mult prin aceea ca intensitatea chinurilor purgatoriale poate fi asemenea celor din iad.

Dar, de aici incolo ne apar deosebirile. Starea sufletelor din Purgatoriu este fundamental diferita de starea sufletelor din Iad. Cei din Purgatoriu stiu de la inceput, din momentul Judecatii Particulare, ca vor fi mantuiti si ca au trecut marele examen. Chiar daca nu cunosc cand anume vor trece in Rai, acest lucru depinzand de ecoul pamantesc al faptelor lor, precum si de rugaciunile celor de pe Pamant. Cei din Purgatoriu fac parte din Biserica: sunt Biserica Suferitoare (Ecclesia Penitens), in comuniune cu Biserica din Paradis (Ecclesia triumphans) si cu cea de pe Pamant (Ecclesia militans). Cei din Purgatoriu Il preamaresc pe Domnul, spre deosebire de cei din Iad, care Il hulesc neincetat. Faptele bune pe care le-au facut cei din Purgatoriu stralucesc tot mai mult inaintea lui Dumnezeu. Ei nu au inca acces la viziunea beatifica, dar cunosc deja iubirea lui Dumnezeu, care le apare acum ca foc eliberator. Dimpotriva, cei aflati in iad s-au despartit de Dumnezeu si sufletele lor se intuneca tot mai mult. Putinele lor lucruri bune pe care le-au facut in viata se sterg de pe sufletul lor care isi pierde orice stralucire, acoperindu-se de noi straturi de zgura. Ei sunt cei despre care este scris: "de la cel ce nu are, si ce are i se va lua". Speranta este simtamantul sufletelor din Purgatoriu, deznadejdea este simtamantul celor din Iad.

[DragosP]

Voila di vezi!

[AlinB]

Asta cu "stiu de la inceput, din momentul Judecatii Particulare, ca vor fi mantuiti si ca au trecut marele examen" si pe urma sunt trimisi in Iad, suna foarte dubios.

In rest nu mi se pare ceva foarte ne-ortodox.

[AlinB]

În prealabil postat de catalin2

Nu e deloc la fel. In primul rand e un al treilea loc, pe langa Iad si Rai.

Nu e neaparat al treilea loc.

In al doile arand e un foc ce ii curata, la noi sunt rugaciunile care ii izbavesc pe cei din Iad.

Dupa cum vezi, nu e chiar asa.
Din ce a scris Mihnea, nu vad ca "focul" este cel care ii curata.

Am discutat nu de mult, intreband de unde foc din moment ce nu sunt corpuri pana la a doua Judecata.

Si la ortodocsi se foloseste "focul" ca si metafora pentru chinurile celor din Iad, chiar si inainte de Judecata de obste.

noi spunem ca mai inainte de Judecata din urma, cand Hristos ii va osandi pe vecie pe cei nelegiuiti, este nadejde de izbavire chiar pentru cei salasluiti in iad.

Nu vad diferente majore aici.

2.A doua deosebire este ca noi nu credem sa fie vreun foc curatitor in afara lui Dumnezeu, Cel ce este El insusi foc curatitor, Cel ce rascumpara in chip deplin, odihneste, ridica pacatele si daruieste pace sufletelor. Si numai in chip figurat numim "curatire" plansul si suspinul celor tinuti in iad.

Aici sa spuna ei daca ceea ce curata este "focul". Am vazut rugaciunile celor vii (ca si la noi) si consecintele ultime ale faptelor lor (la fel).

3.A treia deosebire, cea mai mare, este ca potrivit invataturii ortodoxe pacatele usoare nu se socotesc dupa moarte. Dumnezeu nu tine seama de ele, si nu e nici o pedeapsa ori chin pentru sufletele celor care le-au savarsit. Greselile marunte, de care nu e ferit nici un om, sunt iertate in clipa mortii din mila lui Dumnezeu, Care ia aminte la binele ce precumpaneste in sufletele dreptilor. Daca n-ar fi asa, nimeni n-ar mai ajunge in cer dupa moarte. Iar sufletele celor vinovati de pacate de moarte sunt usurate si izbavite din iad prin rugaciunile Bisericii si solirile celor vii.

Eu gasisem pe undeva taman invers.
Pacatele usoare sunt usurate/izbavite prin rugaciunile celor vii iar daca omul a murit in cele grele, slabe sanse.

Mi se pare dubioasa ideea ca pacatele usoare sunt trecute cu vederea la foc automat in momentul mortii.
Si ca pacatele grele pot fi lasate in seama celor vii.

In felul asta, omul practic este "usurat" din timpul vietii de orice datorie expresa de a se pocai pentru ca pot "lucra" altii pentru el, dupa ce moare.

4.A patra deosebire decurge dintr-a treia si desfiinteaza cealalta ratiune de a fi a Purgatoriului, adica pedeapsa pentru o vreme a pacatelor sterse prin pocainta ori prin dezlegarea preotului. Celor care, rapiti de moarte, n-au putut aduce roade vrednice de pocainta, Hristos le sterge deplin tot pacatul si osanda. El ii sfinteste, ii slaveste si le daruieste veselia de care au parte dreptii. A desparti "greseala" de "pedeapsa" si a spune ca pacatele au fost sterse, dar nu si pedeapsa, este un lucru lipsit de ratiune. Noi marturisim asadar, incheie Dositei, ca cei care s-au cait de pacatele lor nu sunt pedepsiti in iad,

Aici este totusi o problema.
Sa zicem ca ai fost un satanist, care a scris carti si desi tu te-ai pocait de greseala ta, altii n-au aflat de lucrul asta si cartile tale continua sa fie publicate si tu esti un idol al raului si corupator de suflete pentru multe generatii dupa moartea ta.
Inseamna ca meriti sa ajungi in Rai, doar pentru ca te-ai pocait in timp ce raul facut de tine dainuie peste generatii?

[catalin2]

În prealabil postat de AlinB

Nu e neaparat al treilea loc.

Este un al treilea loc, daca imi amintesc bine scrie clar in catehismul catolic.

În prealabil postat de AlinB

Dupa cum vezi, nu e chiar asa.
Din ce a scris Mihnea, nu vad ca "focul" este cel care ii curata.

Urmareste discutia de pe topicul din link. Aceasta a fost si critica adusa de Sf. Marcu si ortodocsii de la Sinodul Ferarra. Intrebau cum sa fie foc daca nu exista trupuri. E considerat un foc exterior, material (nu spiritual), care ii curata pe pacatosi. Probabil teologii catolici de prin sec. XII-XIII, cand a fost inventata dogma, nu erau prea bine pregatiti.

În prealabil postat de AlinB

Aici sa spuna ei daca ceea ce curata este "focul". Am vazut rugaciunile celor vii (ca si la noi) si consecintele ultime ale faptelor lor (la fel).

Citeste mesajul la care am dat link-ul, dogma Purgatoriului are la baza alte invataturi gresite, gasite tot dupa Schisma. Astfel, exact dupa Schisma Anselm de Canterbury (sfant la ei) scrie intr-o carte despre doctrina ispasirii sau a satisfactiei. Pentru catolici pacatul e o ofensa adusa lui Dumnezeu, care trebuie sa fie imbunat printr-o despagubire. Iar doctrina ispasirii are la baza o alta invatatura gresita, faptul ca dupa cadere firea omului a ramas la fel, si doar Domnul a retras harul, ca pedeapsa. Si d ela o singura invatatura gresita s-a schimbat toata invatatura, inclusiv scopul Intruparii Mantuitorului. Multi cred ca sunt doar cateva dogem gresite, de fapt aproape toata invatatura catolica este diferita de cea ortodoxa, e gresita. Nu exista comparatie intre invatatura ortoodxa, fara vreo greseala si cea catolica, care mai pastreaza doar forma, adica aceleasi cuvinte, dar in fond e diferita.
In legatura cu intrebarea, focul ii curata, iar rugaciunile le grabesc plecarea. Ei nu se roaga pentur cei din iad, ca noi, doar pentru cei din Purgatoriu.

În prealabil postat de AlinB

Mi se pare dubioasa ideea ca pacatele usoare sunt trecute cu vederea la foc automat in momentul mortii.
Si ca pacatele grele pot fi lasate in seama celor vii.
In felul asta, omul practic este "usurat" din timpul vietii de orice datorie expresa de a se pocai pentru ca pot "lucra" altii pentru el, dupa ce moare.

E vorba de pacatele usoare, pe care multi oameni nici nu le constientizeaza.
Legat de pacatele grele, cred ca e vorba de pacatele pentru care s-a primit canon, inainte se dadeau canoane mai lungi pana sa fie impartasit pacatosul.

[AlinB]

În prealabil postat de catalin2

Este un al treilea loc, daca imi amintesc bine scrie clar in catehismul catolic.

E o diferenta minora. Probabil se subintelege ca e tine de Iad, ca nu o tine de Paradis.

Urmareste discutia de pe topicul din link. Aceasta a fost si critica adusa de Sf. Marcu si ortodocsii de la Sinodul Ferarra. Intrebau cum sa fie foc daca nu exista trupuri. E considerat un foc exterior, material (nu spiritual), care ii curata pe pacatosi. Probabil teologii catolici de prin sec. XII-XIII, cand a fost inventata dogma, nu erau prea bine pregatiti.

Poate acum sunt.
Sa zica dl. Mihnea daca e asa.

Citeste mesajul la care am dat link-ul, dogma Purgatoriului are la baza alte invataturi gresite, gasite tot dupa Schisma. Astfel, exact dupa Schisma Anselm de Canterbury (sfant la ei) scrie intr-o carte despre doctrina ispasirii sau a satisfactiei. Pentru catolici pacatul e o ofensa adusa lui Dumnezeu, care trebuie sa fie imbunat printr-o despagubire. Iar doctrina ispasirii are la baza o alta invatatura gresita, faptul ca dupa cadere firea omului a ramas la fel, si doar Domnul a retras harul, ca pedeapsa. Si d ela o singura invatatura gresita s-a schimbat toata invatatura, inclusiv scopul Intruparii Mantuitorului.

Sa vedem daca au sa confirme catolicii nostri si cum isi justifica crezurile astea.

In legatura cu intrebarea, focul ii curata, iar rugaciunile le grabesc plecarea. Ei nu se roaga pentur cei din iad, ca noi, doar pentru cei din Purgatoriu.

Daca e acelasi loc dar cu zone diferite, n-ar fi bai.
Aici se poate ajunge la un acord.

[GMihai]

În prealabil postat de AlinB

Sa vedem daca au sa confirme catolicii nostri si cum isi justifica crezurile astea.

Păi nu prea avem ce justifica, pentru că din tot ce-a scris Cătălin, nimic nu prea e adevărat, sau, mă rog, sunt răstălmăciri grosiere, în stilu-i binecunoscut.

În ce priveşte Purgatoriul ca noţiune teologică, acesta este, vorba lui Emilian pasluşnicul, o necesitate evidentă, soteriologică şi eclesiologică, pentru oricine gândeşte. Că-i spunem Purgatoriu, sau loc din Iad unde stau unii până la înviere, e tot una; esenţa este că cei mai mulţi dintre noi, la sfârşitul vieţii acesteia, suntem în mod evident prea buni pentru damnare şi prea răi pentru vederea în faţă a lui Dumnezeu. Ergo, Purgatoriul.

[catalin2]

În prealabil postat de AlinB

E o diferenta minora. Probabil se subintelege ca e tine de Iad, ca nu o tine de Paradis.

Sfintii si Biserica spun ca e o diferenta majora, o erezie, exista doar doua locuri, Iad si Rai. Ba chiar au anatemizat pe cei ce sustin erezia Purgatoriului. E adevarat, ecumensimul considera ca toate ereziile sunt diferente minore. Trebuie sa te hotarasti pe cine crezi.

În prealabil postat de AlinB

Sa vedem daca au sa confirme catolicii nostri si cum isi justifica crezurile astea.

Asta presupune ca un catolic sa cunoasca aceste invataturi si de unde au pornit si sa afirme invatatura exacta (nu adaptari moderniste). Ai google, nu trebuie sa-i crezi orbeste pe catolici, daca pe mine nu ma crezi.