Nestorieni - A suferit Dumnezeu pe cruce?

[catalin2]

În prealabil postat de Capy

Nu aceasta este diferenţa fiindcă după nestorieni "în final, cei doi fii care se unesc după Nestorie, precum conducătorul cu vehiculul, sunt consideraţi drept un ipostas unitar"
Diferenţa este că ortodocşii nu vorbesc despre două persoane. Ortodocşii spun că Hristos este o singură Persoană în două firi. De aceea Hristos este Dumnezeu şi Om deopotrivă. De asemenea ortodocşii spun că cele două firi s-au unit într-o singură Persoană în chip neamestecat, neschimbat, neîmpărţit şi nedespărţit!

Tu spui de fapt acelasi lucru ca si mine, dar nu-ti dai seama, pentru ca nu ai inteles ce sunt firile si ce e Persoana. E posibil ca ceea ce iti voi scrie acum sa-ti lamureasca si invatatura ortodoxa. Nestorienii spuneau ca sunt Doua Persoane, dar in acelasi corp, Omul si Fiul lui Dumnezeu. De exemplu un om posedat de un inger cazut cate persoane are in corp? Doua persoane, omul si demonul.
Ortodocsii spun ca e o singura Persoana, dar e si Om si Dumnezeu, in acelasi timp, nu separat. Adica e si Persoana divina si Persoana umana, dar in acelasi timp, nu separat. Ceea ce nu intelegi tu e ca Om este acelasi lucru cu Persoana umana. La fel cum Fiul lui Dumnezeu este o Persoana divina. De aceea spunem ca Hristos a suferit, dar firea sa umana, cu trupul tot uman.

[Capy]

În prealabil postat de catalin2

De exemplu un om posedat de un inger cazut cate persoane are in corp? Doua persoane, omul si demonul. Ortodocsii spun ca e o singura Persoana, dar e si Om si Dumnezeu, in acelasi timp, nu separat. Adica e si Persoana divina si Persoana umana, dar in acelasi timp, nu separat. Ceea ce nu intelegi tu e ca Om este acelasi lucru cu Persoana umana. La fel cum Fiul lui Dumnezeu este o Persoana divina.

Nu mai face analogii aiuristice cu persoane posedate de îngerii căzuţi. Ţi-am explicat de o muţime de ori. Vorbim despre Întruparea lui Dumnezeu Cuvântul şi de unirea celor două firi (divină şi umană) în unicul Său Ipostas. Când spunem că Hristos este "Dumnezeu" şi "Om" deopotrivă, aceste cuvinte indică cele două firi unite în unicul Său Ipostas (Persoană). Învăţătura ortodoxă după cum arată şi Dogma Sindodului de la Calcedon este aceea că Hristos este o Persoană în două firi (naturi, esenţe). De aceea învăţătura ortodoxă nu vorbeşte nici despre două persoane separate, nici despre două persoane care sunt o persoană, ci vorbeşte despre o Persoană în două firi (naturi, esenţe). Preasfânta Născătoare de Dumnezeu nu a născut o Persoană în două persoane, ci a născut o persoană în două firi / naturi.

"Daca cei care intreaba ar lasa sa se inteleaga ca cel care s-a nascut din Sfanta Nascatoare de Dumnezeu este din doua firi, spunem: da, sunt doua firi, caci acelasi este Dumnezeu si om." (Sf. Ioan Damaschin)

Ramane deci sa spunem ca a fi intrupat inseamna a fi unit cu trupul, iar a se face Cuvantul trup iinseamna ca insasi postasa Cuvantului a devenit in chip neschimbat ipostasa trupului. (Sf. Ioan Damaschin)

Aşadar, Ipostasa-Persoana Cuvântului prin întruparea Sa nu îşi denaturează caracterul Său neschimbat, ci enipostaziază firea/natura umană, motiv pentru care devine o Persoană în două firi / naturi, iar nu o Persoană în două Persoane.

[bogdan81]

Catalin nu vrea sa spuna ca Persoana lui Hristos ar fi compusa din 2 persoane. Ci vrea sa spuna ca Una si Aceeasi Persoana a Fiului exista ca Dumnezeu si om deopotriva.
Haideti sa lamurim un lucru. Nu intelegem prea bine ce anume e firea si ce anume e persoana si care este exact natura distinctiei dintre ele, fiindca mintea umana e limitata, dar daca este sa aproximam putin, aceasta pereche conceptuala "fire-persoana", aduce intrucatva cu distinctia esenta-existenta. Persoana este ceea ce exista. Firea este cum anume exista. De exemplu, eu, Capy, Catalin, desi suntem persoane ireductibile la firea noastra, existam totusi ca oameni fiindca avem fire umana.
Fiul lui Dumnezeu, dupa Intrupare (mai corect spus - inomenire), exista, lucreaza, se manifesta in 2 firi, firea dumnezeiasca si cea omeneasca. Acest lucru NU transforma Persoana lui Hristos in 2 persoane, ci indica modul in care Persoana Sa Unica exista dupa intrupare, ca Dumnezeu si om deopotriva.
De altfel, parintii NU au folosit nici expresia "persoana divina",nici "divino-umana", ci "Fiul lui Dumnezeu" sau "Dumnezeu Cuvantul", ceea ce este altceva.
Cand folosim insa expresia "persoana divino-umana" (expresia folosita NU doar de Staniloae, ci si de Iustin Popovici sau de Nicolae Velimirovici - 2 sfinti ), avem in vedere cele 2 firi unite in Unica Persoana a Mantuitorului.
De aceea, ori folosim expresia "Fiul lui Dumnezeu" sau "Dumnezeu Cuvantul", ceea ce este perfect corect si legitim, ori, daca este sa alegem intre "persoana divina" si "persoana divino-umana", cea de-a doua mi se pare mai corecta, fiindca daca spunem doar divina s-ar putea intelege ca Hristos are doar fire divina, ceea ce este gresit.

Ratiunea nepatimitoare nu cunoaste alergie in fata logicii, dar cand este acoperita de instinctul de conservare duce la opacificarea cristalinului, amortirea lobului frontal, turuiala obsesiva si spume in coltul gurii, care imbratiseaza starea de nevroza obsesiv-compulsiva. Dar hei, daca ajuta sa scrii 50 de pagini spor la treaba!

[iustin10]

În prealabil postat de bogdan81

De aceea, ori folosim expresia "Fiul lui Dumnezeu" sau "Dumnezeu Cuvantul", ceea ce este perfect corect si legitim, ori, daca este sa alegem intre "persoana divina" si "persoana divino-umana", cea de-a doua mi se pare mai corecta, fiindca daca spunem doar divina s-ar putea intelege ca Hristos are doar fire divina, ceea ce este gresit.

Ar fi corect si sa zicem "Iisus Hristos Fiul lui Dumnezeu"
Fiul lui Dumnezeu a existat dintotdeauna si este existenta insasi ,insa Iisus Hristos s-a nascut acum 2000 de ani .
Daca admitem ca Iisus Hristos este Fiul lui Dumnezeu ,atunci admitem si nasterea sa la un moment dat de timp,dupa firea umana ,si existenta sa din veac,dupa firea dumnezeiasca.

[bogdan81]

Da, ai dreptate Iustin, foarte bine spus.

[iustin10]

Ereziile au pornit de la refuzul marturisirii acestui adevar simplu ,care lamureste insa foarte multe : "Si intr-unul Domn Iisus Hrisots,Fiul lui Dumnezeu ,"
Daca marturisim aceasta,se lamuresc toate problemele si chestiile dificil de inteles la natura si persoana si comunicarea firilor , si aducem slava cuvenita lui Hristos .
De aceea si rugaciunea inimii completa cuprinde aceasta adresare/marturisire :"Doamne Iisuse Hrsitoase ,Fiul lui Dumnezeu...."
Nimic din acestea nu trebuie sa lipseasca

[Ioan_Cezar]

În prealabil postat de iustin10

Fiul lui Dumnezeu a existat dintotdeauna si este existenta insasi

Complet fals, ori nu ştiu cum să mai numesc...
Cum să ex-iste, frate? Cum să fie Însuşi Hristos în afara Vieţii? Cum să fie El ex-istenţa?
Când El este Fiinţa.

[iustin10]

În prealabil postat de Ioan_Cezar

Complet fals, ori nu ştiu cum să mai numesc...
Cum să ex-iste, frate? Cum să fie Însuşi Hristos în afara Vieţii? Cum să fie El ex-istenţa?
Când El este Fiinţa.

E bine ca nelamuririle noastre sunt pe termini abstracti : existenta si fiinta,unde poate intentionam sa zic acelasi lucru ,caci ma refeream la existenta in sine ,ceva in genul 'Eu sunt cel ce sunt' ,nu la existenta particulara.
Dar intelesul sa fie cel bun , Fiul lui Dumnezeu e necreat, sustine intreaga existenta ,
iar Iisus Hristos,desi nascut, desi cu corp fizic ,apartinand existentei , care se naste si moare ,este insusi Fiul lui Dumnezeu coborat de la atemporal la temporal ,de la fiinta la existenta .
Iar prin coborarea lui se face si transferul invers ,corpul nostrum supus putreziciunii va deveni nemuritor ,si omul,fiinta limitata ,va deveni fiu al lui Dumnezeu

[bogdan81]

Iustin, absolut extraordinar ce spui. Sau cum spune un ganditor crestin, in Hristos, trupul de carne e ridicat la rangul de principiu absolut. De aici incolo mi-e teama sa ma aventurez mai departe fiindca nu e de nasul meu. Pur si simplu ma depaseste.