Nestorieni - A suferit Dumnezeu pe cruce?

[Ioan_Cezar]

În prealabil postat de iustin10

E bine ca nelamuririle noastre sunt pe termini abstracti : existenta si fiinta,unde poate intentionam sa zic acelasi lucru ,caci ma refeream la existenta in sine ,ceva in genul 'Eu sunt cel ce sunt' ,nu la existenta particulara.
Dar intelesul sa fie cel bun , Fiul lui Dumnezeu e necreat, sustine intreaga existenta ,
iar Iisus Hristos,desi nascut, desi cu corp fizic ,apartinand existentei , care se naste si moare ,este insusi Fiul lui Dumnezeu coborat de la atemporal la temporal ,de la fiinta la existenta .
Iar prin coborarea lui se face si transferul invers ,corpul nostrum supus putreziciunii va deveni nemuritor ,si omul,fiinta limitata ,va deveni fiu al lui Dumnezeu

Bineînţeles că înţelesesem ce ai vrut să transmiţi...:) Apoi, ştiind că poţi purta o observaţie critică (şi că poţi profita de ea pentru a o răsturna într-un sens folositor), m-am folosit de prilej ca să evidenţiez o distincţie importantă pe care adeseori nu o facem - distincţia între Fiinţă şi existenţă.
M-a obosit peste măsură, de-a lungul anilor, cearta dintre oameni pe tema "Dumnezeu există sau nu există?". În cadrul căreia erau consideraţi credincioşi cei care afirmau că Dumnezeu există şi necredincioşi cei care afirmau contrariul. Ironia face ca lucrurile să stea taman invers...:)

[iustin10]

În prealabil postat de Ioan_Cezar

În cadrul căreia erau consideraţi credincioşi cei care afirmau că Dumnezeu există şi necredincioşi cei care afirmau contrariul. Ironia face ca lucrurile să stea taman invers...:)

Da ,ce interesanta observatie ,asa e !
Cei care vor un Dumnezeu prea concret si existential ,de fapt nu cred in El.

Daca aceasta e distinctia la care te refereai intre Fiinta si existenta ,adica intre natura dumnezeirii si eventualele manifestari palpabile ale ei (nu garantez inca ,ca am inteles bine)
as vrea sa te intreb : nu ti se pare ca in Hristos se unesc aceste 2 laturi ?
1) Fiinta ,caci ele este prototip,Fiul al omului,nenascut,lumina vietii ,deci are toate atributele fiintei .
2) existenta :caci ii e foame, ii e sete, are lacrimi , vindeca prin atingere si cu scuipat amestecat cu tarina , sufera in fata durerii,are un corp supus legilor fizicii

Prin aceea ca a fost si Dumnezeu si om , creatura,existenta finita e prezenta in El, dar e transfigurata spre noi culmi .

[bogdan81]

E foarte corect sa spui ca Dumnezeu exista. Distinctia asta intre esenta si existenta NU are sens in cazul lui Dumnezeu, fiindca la El esenta si existenta coincid. Sa NU cadem in capcana existentialista care spune ca exista un primat al existentei asupra esentei, fiindca eu cred ca la Dumnezeu nu poate fi vorba de astfel de judecati omenesti.
Numai existentialistii au intrepretat "ex-sistere" ca pe o stare de "a te trezi aruncat in existenta" , fara a avea o natura anume, natura la ei fiind ceva derivat si ulterior existentei.
Conform existentialistilor omul NU poate decide sa NU existe, trezindu-se deja aruncat in existenta, dar poate decide cum sa existe, adica alegandu-si propria natura. Aceasta insa NU este o conceptie crestina si va rog sa NU cadem in aceasta capcana.

[bogdan81]

La Dumnezeu NU este nici primat al persoanelor asupra naturii, nici al naturii asupra persoanelor. Sa dam termenului "existenta" sensul pe care i l-a dat gandirea crestina medievala, NU cel dat de filosofii existentialisti.

[Ioan_Cezar]

În prealabil postat de bogdan81

E foarte corect sa spui ca Dumnezeu exista. Distinctia asta intre esenta si existenta NU are sens in cazul lui Dumnezeu, fiindca la El esenta si existenta coincid. Sa NU cadem in capcana existentialista care spune ca exista un primat al existentei asupra esentei, fiindca eu cred ca la Dumnezeu nu poate fi vorba de astfel de judecati omenesti.
Numai existentialistii au intrepretat "ex-sistere" ca pe o stare de "a te trezi aruncat in existenta" , fara a avea o natura anume, natura la ei fiind ceva derivat si ulterior existentei.
Conform existentialistilor omul NU poate decide sa NU existe, trezindu-se deja aruncat in existenta, dar poate decide cum sa existe, adica alegandu-si propria natura. Aceasta insa NU este o conceptie crestina si va rog sa NU cadem in aceasta capcana.

Nu la existenţialism trăgeam, frate Bogdan, cel puţin nu intenţionasem asta.

Bogdan, să nu facem distincţie între Fiinţă şi existenţă?
Dumnezeu Se dezvăluie astfel: "Eu sunt Cel ce sunt" (prin asta înţeleg "Fiinţa sunt Eu"). Oare de ce nu spune "Cel ce există?"

Existenţa, dincolo de faptul că include obiecte şi fenomene fizice, chimice etc., precum şi materie moartă (organismele care nu mai sunt vii), reprezintă Creaţia. Or, distingînd pe Creator de Creaţie, îmi pare firesc să disting şi Fiinţa de existenţă.
Şi îmi pare că particula "ex" din termenul existenţă nu e tocmai întâmplătoare.
Dacă acceptăm că "ex" desemnează un "în afară", atunci nu văd cum Dumnezeu poate fi în afara Lui Însuşi, în afara Fiinţei. (Care este Veşnic Vie. Spre deosebire de existenţă, care e şi nevie, neînsufleţită etc.)


Tu cum înţelegi ce susţin aici? Ţi-aş mulţumi pentru o opinie şi pentru eventuale explicaţii dacă îţi pare că mă aflu în neînţelegere.

Doamne ajută!

[bogdan81]

În prealabil postat de Ioan_Cezar

Nu la existenţialism trăgeam, frate Bogdan, cel puţin nu intenţionasem asta.

Bogdan, să nu facem distincţie între Fiinţă şi existenţă?
Dumnezeu Se dezvăluie astfel: "Eu sunt Cel ce sunt" (prin asta înţeleg "Fiinţa sunt Eu"). Oare de ce nu spune "Cel ce există?"

Existenţa, dincolo de faptul că include obiecte şi fenomene fizice, chimice etc., precum şi materie moartă (organismele care nu mai sunt vii), reprezintă Creaţia. Or, distingînd pe Creator de Creaţie, îmi pare firesc să disting şi Fiinţa de existenţă.
Şi îmi pare că particula "ex" din termenul existenţă nu e tocmai întâmplătoare.
Dacă acceptăm că "ex" desemnează un "în afară", atunci nu văd cum Dumnezeu poate fi în afara Lui Însuşi, în afara Fiinţei. (Care este Veşnic Vie. Spre deosebire de existenţă, care e şi nevie, neînsufleţită etc.)


Tu cum înţelegi ce susţin aici? Ţi-aş mulţumi pentru o opinie şi pentru eventuale explicaţii dacă îţi pare că mă aflu în neînţelegere.

Doamne ajută!

Ioan, cred ca acum inteleg ce vrei sa spui si iti dau dreptate. Fiindca la Dumnezeu esenta si existenta coincid, asta inseamna ca Dumnezeu nu are o esenta separata de existenta Sa. De aceea El spune : "Eu sunt cel ce sunt." Este ca si cum ar spune: Eu sunt "Eu sunt".
Numele lui si esenta lui este "Eu sunt". De aceea, daca la oameni sau la alte creaturi putem spune ca este un anume lucru, este "aceasta" sau este "aceea", la Dumnezeu nu putem spune asta fiindca "El este pur si simplu", fara nici o adaugire. A trebuit sa rumeg un pic la ideea ta, dar in final, da, iti dau dreptate.