Nestorieni - A suferit Dumnezeu pe cruce?

[catalin2]

În prealabil postat de bogdan81

Nu intelegem prea bine ce anume e firea si ce anume e persoana si care este exact natura distinctiei dintre ele, fiindca mintea umana e limitata, dar daca este sa aproximam putin, aceasta pereche conceptuala "fire-persoana", aduce intrucatva cu distinctia esenta-existenta. Persoana este ceea ce exista. Firea este cum anume exista. De exemplu, eu, Capy, Catalin, desi suntem persoane ireductibile la firea noastra, existam totusi ca oameni fiindca avem fire umana.

E ceea ce ai spus si tu si e ceea ce nu intelege Capy. Firea umana inseamna trasaturile omenesti (ratiune, liber arbitru, vointa, etc.). Iar persoana este o fiinta care are firea umana. Asa cum un animal are firea animala. A lua firea umana inseamna a deveni Om, adica Persoana umana. Capy, neintelegand, neaga faptul ca Iisus a devenit si Om, luand firea umana. Dar nu amestecat cu firea divina, ci separat, Om intreg si Dumnezeu intreg.

[bogdan81]

Nu e corect nici cuvantul "separat", fiindca asta ar insemna ca firile sunt despartite. Ori Calcedonul spune "neamestecat" si "nedespartit".
Aici sunt niste dificultati imposibil de rezolvat pentru mintea omeneasca. Dar in orice caz, noi suntem persoane umane NU fiindca persoana in cazul omului s-ar confunda cu firea sau cu individul, fiindca nici macar in cazul omului ele NU se confunda, desi nici NU se opun.
Persoana umana este si ea ireductibila la firea ei, dar cu toate astea, aici, atributul "umane" desemneaza firea. Fiindca noi suntem toti persoane umane, desi suntem persoane diferite, fiindca avem aceeasi fire, fire umana, NU fiindca suntem aceeasi persoana. Mantuitorul este o singura persoana cu doua firi - dumnezeiasca si omeneasca, deci O Persoana divino-umana. Si, asa cum am mai explicat, atributul "divina" se refera tot la fire, fiindca divinitatea sau dumnezeirea e comuna celor 3 Persoane ale Sfintei Treimi. In caz contrar am avea 3 dumnezei in loc de unul. Ori noi marturisim un singur Dumnezeu in 3 ipostasuri diferite, dar dumnezeirea e una.

[bogdan81]

As dori sa atrag atentia asupra unei greseli. Exista o tendinta in teologia ortodoxa mai noua, careia se pare ca i-a cazut victima si Capy, tendinta de a considera persoana ca un fel de surplus adaugat naturii, ca o categorie situata "deasupra" naturii, deci ca ceva supranatural.
In aceasta viziune, persoana este echivalata cu harul, acesti teologi sustinand ideea ca persoana se realizeaza impotriva necesitatii naturii, in libertatea harului. Aceasta viziune insa este de natura gnostica. Se stie ca gnosticii au respins natura pe care o considerau rea. A spune ca persoana e o categorie supra-naturala, deasupra naturii, sau a echivala persoana cu harul, asa cum face Lossky, este o tendinta de tip gnostic.
Tot o tendinta de tip gnostic este si a spune ca persoana este separata cumva de constitutia ei biopsihica. Insa noi stim ca sufletul, trupul, constiinta aceasta empirica, toate sunt Persoana. Persoana NU poate fi separata de ele, nici deasupra lor, fiindca atunci ar fi ca un fel de entitate care influenteaza natura din afara ei insesi, ceea ce este clar gnosticism.

[bogdan81]

Ioan, din cate stiu eu, medievalii au interpretat "existenta" ca ceva care se deosebeste de "specie", de ceea ce este comun. Am putea spune "in afara speciei", desi nu suna tocmai bine. Adica persoana ar fi particularul, unicitatea, ceea ce se distinge sau se separa de ceea ce este comun, adica de specie.
Deci am putea spune ca persoana se refera ca faptul de a exista, pe cand firea sau natura se refera la modul existentei, adica la cum anume exista acel ceva pe care il numim persoana.
Eu asa inteleg, desi nu am studii teologice. Mi se pare mult prea subtil ceea ce spui tu, tocmai de aceea ma feresc sa te contrazic. Eu incerc sa gandesc cumva in termeni mai precisi, mai clar definiti. Poate ca viziunea mea este una simplista, nu stiu. Atat pot eu sa inteleg insa. Hristos a inviat, frate Ioan !

[Ioan_Cezar]

În prealabil postat de bogdan81

Ioan, din cate stiu eu, medievalii au interpretat "existenta" ca ceva care se deosebeste de "specie", de ceea ce este comun. Am putea spune "in afara speciei", desi nu suna tocmai bine. Adica persoana ar fi particularul, unicitatea, ceea ce se distinge sau se separa de ceea ce este comun, adica de specie.
Deci am putea spune ca persoana se refera ca faptul de a exista, pe cand firea sau natura se refera la modul existentei, adica la cum anume exista acel ceva pe care il numim persoana.
Eu asa inteleg, desi nu am studii teologice. Mi se pare mult prea subtil ceea ce spui tu, tocmai de aceea ma feresc sa te contrazic. Eu incerc sa gandesc cumva in termeni mai precisi, mai clar definiti. Poate ca viziunea mea este una simplista, nu stiu. Atat pot eu sa inteleg insa. Hristos a inviat, frate Ioan !

Adevărat a înviat!
Mulţumesc pentru răspuns, Bogdan, voi mai cerceta şi eu chestiunea. Dacă aflu ceva demn de împărtăşit, dau de ştire...:)
Toate cele bune!

[Capy]

În prealabil postat de bogdan81

As dori sa atrag atentia asupra unei greseli. Exista o tendinta in teologia ortodoxa mai noua, careia se pare ca i-a cazut victima si Capy, tendinta de a considera persoana ca un fel de surplus adaugat naturii, ca o categorie situata "deasupra" naturii, deci ca ceva supranatural.
In aceasta viziune, persoana este echivalata cu harul, acesti teologi sustinand ideea ca persoana se realizeaza impotriva necesitatii naturii, in libertatea harului. Aceasta viziune insa este de natura gnostica. Se stie ca gnosticii au respins natura pe care o considerau rea. A spune ca persoana e o categorie supra-naturala, deasupra naturii, sau a echivala persoana cu harul, asa cum face Lossky, este o tendinta de tip gnostic.

Nu-mi atribui mie aberaţii de ale tale. În primul rând nu am afirmat nicăieri stupizeniile tale. Al doilea, în chestiuni dogmatice nu am luat niciodată ca reper scrierile universitarilor ruşi şi cu atât mai puţin ale lui V. Lossky. Profesorii universitarii ruşi de teologie ortodoxă ca şi capabilitate de sinteză şi analiză asupra chestiunilor dogmatice per ansamblu, sunt mici copii spre deosebire de teologii greci. Cât despre universitarii români de teologie ortodoxă, majoritatea sunt sub cei ruşi.

Problema căreia tu i-ai căzut victimă constă în faptul că nu faci deosebirea între o discuţie despre ipostasul tău, ipostasul lui Vasile, ipostasul lui Gheorghe etc. şi o discuţie despre Ipostasul Cuvântului întrupat la plinirea vremii de la Sfântul Duh şi din Fecioara Maria. Pornind de aici faci tot felul de analogii nepermise, motiv pentru care tragi tot felul de concluzii eronate.

[bogdan81]

Ba eu fac deosebire. In schimb tu il contrazici direct pe Sf Ioan Damaschin.
Si modul in care o faci, ma face pe mine sa cred ca pentru tine tocmai asta e persoana, o categorie supranaturala ca un fel de surplus adaugat naturii, ca o substanta aparte fata de natura sa. Ceea ce NU e in acord cu invatatura parintilor. Bineinteles ca exista o diferenta intre persoana si natura, dar in gandirea parintilor ea seamana mai degraba cu distinctia intre esenta si existenta, de care vorbeam. In cazul ipostasului lui Hristos, unul si acelasi ipostas are si fire divina si fire umana avand insusirile firilor sale, necreat dupa dumnezeire, creat dupa umanitate. Dar e vorba de un singur ipostas, unul si acelasi. Aici se vede clar modul in care gandirea crestina transcende logica aristotelica a tertului exclus. Si apare clar distinctia esenta-existenta de care vorbeam.

[bogdan81]

Hai ca am mai auzit una: teoria lui Capy : teologii greci > teologii rusi > teologii romani.
Filetism in toata regula.

[bogdan81]

In evanghelia dupa Ioan sta scris : "Si Cuvantul trup S-a facut".
Cuvantul in greceste este "sarx", care inseamna "carne".
Deci Cuvantul s-a facut carne, s-a facut trup. Nu a luat doar un trup pe care l-a manevrat din afara, ca un fel de invelis, de scoica. Ci a devenit trup, a devenit carne. S-a transformat in carne.

[Capy]

În prealabil postat de bogdan81

Ba eu fac deosebire. In schimb tu il contrazici direct pe Sf Ioan Damaschin.

Minţi cu neruşinare! Eu nu l-am contrazis pe Sf. Damaschin, ci alţii l-au contrazis când vorbesc referindu-se la Hristos, despre două persoane care sunt o singură persoană. Sf. Ioan Damaschin nu a afirmat niciodata aceasta. Eu am spus limpede că Hristos este un Ipostas în două firi (divină şli umană). Aceasta mărturiseşte Sfântul Sinod Ecumenic de la Calcedon.

În prealabil postat de bogdan81

In evanghelia dupa Ioan sta scris : "Si Cuvantul trup S-a facut".
Cuvantul in greceste este "sarx", care inseamna "carne".
Deci Cuvantul s-a facut carne, s-a facut trup. Nu a luat doar un trup pe care l-a manevrat din afara, ca un fel de invelis, de scoica. Ci a devenit trup, a devenit carne. S-a transformat in carne.

Emiţi o mulţime de aberaţii. Doar sectanţii interpretează Scriptura după ureche, neavând nevoie de Hotărârile Sinoadele Ecumenice şi de tâlcuirile Sfinţilor.

În primul rând Cuvântul în limba greacă este "Logos", ci nu "sarx". Al doilea, tâlcuirea acelor versete din Evanghelia după Ioan nu este cea dată de tine. Tâlcuirea este că Logosul (Cuvântul) nu "S-a transformat în carne", ci S-a Înomenit, adică a luat firea omenească. Aşadar, din PreaSfânta Născătoare de Dumnezeu a luat pârga frământăturii noastre, trup însufleţit de suflet raţional şi cugetător / raţional şi înţelegător / raţional şi mintal. De aceea este Dumnezeu şi Om deopotrivă, fiindcă posedă simultan două firi (divină şi umană). Aşadar, prin Întruparea Sa de la Sf. Duh şi din Fecioara Maria, Logosul întrepătrunde cu firea Sa divină, firea Sa umană şi astfel uneşte cele două firi în unicul Său Ipostas (fără schimbare, fără amestecare, fără despărţire şi fără împărţire).