Modele de neiertare

[delia31]

În prealabil postat de sophia

Pana la un punct sunt de acord cu treptele citate de Delia si mi se par cumva normale.
De la un punct incolo insa mi se pare ca se ajunge la absurd. Cam punctele 7-10.

Sophia, ia-le pe rand. Straduieste-te sa implinesti primele 6 sau cate poti.

Uite o tema de gandire. Doua cazuri.
Primul, legat de atentatul recent de la universitatea din Kenia de la inceputul lui aprilie.
Inainte de a-i ucide pe crestini, teroristii islamici se asigurau ca-i sorteaza pe crestini de musulmani, deschideau usile, intrebau oamenii ce se aflau in camere, daca sunt musulmani sau crestini, iar daca cineva raspundea ca este crestin, il impuscau pe loc.

A raspunde afirmativ la intrebarea unuia cu mitraliera daca esti crestin sau nu, la ce punct s-ar incadra intre acele 27 de trepte de neimpotrivire la rau?

Al doilea caz.
Un tanar din Eritreea a scăpat din captivitatea Statului Islamic împreună cu alt›i patru minori eritreeni, pe data de 7 aprilie, când extremis™tii au decis să îs™i mute tabăra libiană în desert pentru a se îndepărta de zona de luptă

Dupa ce a reusit sa scape, a declarat presei: "€žNe-am gândit că e mai bine să încercăm să fugim decât să as™teptăm să fim măcelărit›i de ei", a declarat acesta într-un interviu pentru IB Times UK.
În mai put›in de o lună în captivitatea Statului Islamic, tinerii cres™tini au fost obligati să învet›e Coranul pentru a deveni "€žpui ai Califatului"€. "Aces™tia ne-au întrebat "ce aleget›i, să fit›i ucis™i sau să devenit›i musulmani?" Bineînteles că am ales a doua variant", au spus ei.

Asadar, daca am fi fost noi in locul celor de la Universitatea din Kenia sau captivii Statului Islamic si ne-ar fi intrebat teroristii ce alegem, sa fim ucisi fiindca suntem crestini sau sa ne facem pui ai Califatului, noi ce am fi raspuns?

Dar sfintii de pana acum, care au experimentat aceleasi situatii, ce au raspuns? Brancoveanu a trecut exact prin aceeasi situatie, el si fiii lui. El pana la ce punct se incadreaza pe acea scara de neimpotrivire la rau?

Daca a intoarce si celalalt obraz tie ti se pare autoflagelare absurda, atitudinea lui Brancoveanu, ca sa dau doar acest sigur exemplu, cum ti se pare?

Sophia, eu nu zic ca a accepta raul e floare la ureche, nici nu sustin ca iubirea de vrajmasi e usoara (e imposibila), spun doar ca ar fi bine sa renunti la ideea ca daca tu crezi ca cele scrise acolo in acea clasificare ajutatoare, n-au fost implinite in totalitate nici macar de Hristos, necum de altii care i-au urmat, ar insemna astfel ca ar fi preferabil sa le ignoram ca oricum nu se pot aplica.

Implinesti macar cat poti, bineinteles cu ajutor de sus, ca fara nu putem nimic.

[sophia]

În prealabil postat de delia31

Sophia, ia-le pe rand. Straduieste-te sa implinesti primele 6 sau cate poti.

Uite o tema de gandire. Doua cazuri.
Primul, legat de atentatul recent de la universitatea din Kenia de la inceputul lui aprilie.
Inainte de a-i ucide pe crestini, teroristii islamici se asigurau ca-i sorteaza pe crestini de musulmani, deschideau usile, intrebau oamenii ce se aflau in camere, daca sunt musulmani sau crestini, iar daca cineva raspundea ca este crestin, il impuscau pe loc.

A raspunde afirmativ la intrebarea unuia cu mitraliera daca esti crestin sau nu, la ce punct s-ar incadra intre acele 27 de trepte de neimpotrivire la rau?

Al doilea caz.
Un tanar din Eritreea a scăpat din captivitatea Statului Islamic împreună cu alt›i patru minori eritreeni, pe data de 7 aprilie, când extremis™tii au decis să îs™i mute tabăra libiană în desert pentru a se îndepărta de zona de luptă

Dupa ce a reusit sa scape, a declarat presei: "€žNe-am gândit că e mai bine să încercăm să fugim decât să as™teptăm să fim măcelărit›i de ei", a declarat acesta într-un interviu pentru IB Times UK.
În mai put›in de o lună în captivitatea Statului Islamic, tinerii cres™tini au fost obligati să învet›e Coranul pentru a deveni "€žpui ai Califatului"€. "Aces™tia ne-au întrebat "ce aleget›i, să fit›i ucis™i sau să devenit›i musulmani?" Bineînteles că am ales a doua variant", au spus ei.

Asadar, daca am fi fost noi in locul celor de la Universitatea din Kenia sau captivii Statului Islamic si ne-ar fi intrebat teroristii ce alegem, sa fim ucisi fiindca suntem crestini sau sa ne facem pui ai Califatului, noi ce am fi raspuns?

Dar sfintii de pana acum, care au experimentat aceleasi situatii, ce au raspuns? Brancoveanu a trecut exact prin aceeasi situatie, el si fiii lui. El pana la ce punct se incadreaza pe acea scara de neimpotrivire la rau?

Daca a intoarce si celalalt obraz tie ti se pare autoflagelare absurda, atitudinea lui Brancoveanu, ca sa dau doar acest sigur exemplu, cum ti se pare?

Sophia, eu nu zic ca a accepta raul e floare la ureche, nici nu sustin ca iubirea de vrajmasi e usoara (e imposibila), spun doar ca ar fi bine sa renunti la ideea ca daca tu crezi ca cele scrise acolo in acea clasificare ajutatoare, n-au fost implinite in totalitate nici macar de Hristos, necum de altii care i-au urmat, ar insemna astfel ca ar fi preferabil sa le ignoram ca oricum nu se pot aplica.

Implinesti macar cat poti, bineinteles cu ajutor de sus, ca fara nu putem nimic.

1. Delia, am putut face multe dintre aceste trepte. Poate nu complet, sau poate nu chiar corect. Nu stiu.
Acelea de la 7-10 mi se par prea mult. Asta spun. Mi se par fara sens.

Problema mea este ca prin aceste lucruri nu inlaturi raul.
Si se repeta, si iar inghiti. Stiu, de 77 ori cate 7. Dar durerea in suflet, rana, ramane si este mereu zgandarita.
Ar trebui ca iertarea sa aduca ceva bun, sa aduca o schimbare in bine. Sa schimbe pe cel care greseste.

2. In mesajul acesta nu este vorba despre iertare. De ce ai dat aceste exemple?
Este vorba de martiriu. De a te sacrifica pentru credinta.
In primul caz poate ca as fi facut la fel.
Ah, acum vad. Te referi la a nu te impotrivi raului. Este totusi alta discutie.

Ma gandesc eu ca Dumnezeu a hotarat pentru cei in cauza. Asa cum a facut si pentru multi sfinti carora le-a dat o misiune si apoi i-a facut sfinti.

In majoritatea cazurilor nu te poti impotrivi raului. Te lasi in voia lui.
Dumnezeu.
La aceia din Eritreea exista sansa sa scape si poate sa mai ajute, sa mai faca ceva util.

Dumnezeu ne-a lasat sa ne luptam viata, sa ne luptam si cu raul. Ne-a dat creier, brate, picioare, limba. Oare pentru ce? Ca sa ne ajutam de ele si sa izbandim.

Nu stiu, martiriul este ceva ireversibil. Mori si nu mai poti face nimic intru credinta pe pamant. In rest poate mai ai alte sanse. A trece la alta religie poate fi si ceva temporar. Te salvezi si poti sa mai faci ceva pentru credinta ta. Credinta din suflet nu ti-o ia nimeni.

E ca si cum te pune cineva sa urmezi alta profesie si pana la urma talentul si pasiunea ta tot ies la suprafata. Ele exista si te poti intoarce la ele.

In final:
Pe mine ma dor astfel de lucrari cu sfaturi din astea imposibile. Eu nu-i stiu pe oamenii aceia, nu stiu cum au fost si ce au facut nu-i judec.
Dar mi se pare ca tot timpul suntem judecati, fortati si calcati in picioare de altii. Vai faceti asa, vai ala este perfect si ia uite ce a scris, vai voi sunteti niste nemernici si pacatosi. Daca nu faceti asa si asa, vai de voi.

Dumnezeu ne stie pe fiecare cu eforturi si straduinte si slabiciuni.
Preferi exemple practice, reale, lucruri de bun simt si cu masura.
Asa cum am citit despre parintele Galeriu.
Daca el a facut si a putut si a simtit asa, pentru mine este mai mult ca orice.
L-am cunoscut, a fost un om deosebit.
Si-a daruit pantofii unui sarman si s-a dus descult acasa.
A iertat hoti care l-au jefuit si le-a lasat si lucrurile.

[delia31]

În prealabil postat de sophia

1. Delia, am putut face multe dintre aceste trepte. Poate nu complet, sau poate nu chiar corect. Nu stiu..

Bravo tie! Eu n-am implinit-o nici pe prima.

În prealabil postat de sophia

Acelea de la 7-10 mi se par prea mult. Asta spun. Mi se par fara sens.

Nu eu le-am inventat. Hristos dixit! Iar El nu zice lucruri fara sens.
A 7-a "Fericiti veti fi cand va vor ocari si va vor prigoni si vor zice tot cuvantul rau impotriva voastra mintind din pricina Mea" (Mt 5, 11).
A 8-a "De te loveste cineva peste obrazul drept, intoarce-i-l si pe celalalt" (Mt 5, 39).
A 9-a „Treaca de la Mine paharul acesta, dar nu voia Mea, ci a Ta sa se faca!”
A 10- a „Rugati-va pentru cei ce va vatama!”

În prealabil postat de sophia

Problema mea este ca prin aceste lucruri nu inlaturi raul.

Pai, hai sa vedem ce se intampla daca raspunzi raului cu rau sau daca raspunzi raului cu bine!

Exista o lege nescrisa. Cand e un incendiu, focul nu se poate stinge tot cu foc si nici cu vreo materie care il alimenteaza si amplifica, ci cu opusul lui: apa.
La fel, raul scade si se nimiceste daca nu il alimentezi tot cu rau, ci cu opusul lui, binele.
Dupa cum focul nu se stinge decat cu opusul lui, tot asa nici raul nu se stinge decat cu opusul lui: binele.

În prealabil postat de sophia

Iertarea asta mai are si un aspect negativ: daca tu il ierti pe omul respectiv si nu-i spui ce simti, ca te doare, ca nu e bine, acela va continua poate sa te raneasca. Nu va sti ca te raneste si mai mult, va crede ca tie nu-ti pasa ce face el.

Acuma, nu stiu, ai in minte ceva concret din viata ta? Ca asa, relatii in care nu rezonam cu ceilalti cam toti avem, dar de noi depinde sa nu le transformam in dusmanie si razboi de uzura psihica.
Ca daca un om pe care il consider rau, ma face sa sufar, iar eu ii raspund tot cu rau, nu fac decat sa inmultesc raul in lume. Era un om rau, acum sunt doi. Si el si eu.
Ca dincolo de ce se vede, cel care imi face mie rau, pe mine doar ma zgarie dar de fapt se sfasie pe el. Iar eu, daca pretend ca sunt un om credincios, ar trebui sa vad in el chipul Celui care l-a creat si sa stiu ca raspunzand cu aceeasi moneda, ranesc de fapt chipul lui Hristos.

Preocuparea mea sa fie nu cum sa nu ma raneasca altii pe mine, ci cum sa nu ranesc eu pe altii.

Iar daca altii o fac, sa-l rog pe Hristos sa ma ajute sa reactionez cum ar face El in locul meu. Cum de fapt a si facut pe Cruce si cum de fapt scrie in Evanghelie.

Ideea e ca in contexul relatiilor degradate de lumea de azi, conflictele se agraveaza tocmai pt. ca atitudinea celui care a inceput genereaza o reactie in lant. Numai daca nu raspunzi cu rau, se rupe lantul.
Exista un rau de pornire si un rau de reactie . Reactia la rau cere alta reactie si tot asa. Hristos ne cere nu doar sa nu fim noi cauza raului de pornire, dar nici sa alimentam raul de reactie.

În prealabil postat de sophia

Si se repeta, si iar inghiti. Stiu, de 77 ori cate 7. Dar durerea in suflet, rana, ramane si este mereu zgandarita..

Nu mai stiu cine ti-a explicat foarte bine mai demult pe forum ideea urmatoare (Ioan Cezar oare?). E pur si simplu tamaduitoare daca intelegi mecanismul.

"Daca cineva il tine minte pe fratele care l-a mahnit, suparat sau ocarat, trebuie sa-si aduca aminte de el ca de un doctor trimis de Hristos, sa-l priveasca drept un binefacator. Caci daca te mahnesti in asemenea imprejurari e pentru ca sufletul tau e bolnav. Caci daca n-ai fi bolnav, n-ai suferi. Trebuie insa sa multumesti acestui frate fiindca datorita lui iti cunosti boala, trebuie sa te rogi pentru el si sa primesti ce vine de la el ca pe niste leacuri trimise tie de Domnul".

În prealabil postat de sophia

Ar trebui ca iertarea sa aduca ceva bun, sa aduca o schimbare in bine. Sa schimbe pe cel care greseste.

Sophia, preocuparea ta trebuie sa fie schimbarea ta, nu a celuilalt.
Daca Dumnezeu ingaduie sa trecem prin incercari care ne fac sa suferim, e pt. ca sufletul nostru inca mai are nevoie de multa slefuire, inca mai are nevoie sa fie arsa zgura de pacate si sa fie spalat cu lacrimi curatitoare. Si asta la inceput doare, dar mai apoi aduce mangaiere. Drumul spre propria inviere trece musai pe la Golgotha. Refuzand suferinta curatitoare, ne impotrivim propriei Invieri.

În prealabil postat de sophia

In mesajul acesta nu este vorba despre iertare. De ce ai dat aceste exemple?.

Ca sa comparam cu neimpotrivirea la rau pe viu (caz concret, recent) care ziceai ca ti se pare autoflagelare absurda. Desi ma depaseste ce e acolo, in Kenia.

[AlinB]

În prealabil postat de sophia

Problema mea este ca prin aceste lucruri nu inlaturi raul.

Raul interior este cel care trebuie inlaturat. In exterior nu poti face f. multe, oricum nu cate poti face in interior.

Si se repeta, si iar inghiti. Stiu, de 77 ori cate 7. Dar durerea in suflet, rana, ramane si este mereu zgandarita.

Si asta de ce? Pentru ca omul are niste atasamente nepotrivite, niste asteptari nerealiste.

Ar trebui ca iertarea sa aduca ceva bun, sa aduca o schimbare in bine. Sa schimbe pe cel care greseste.

Ar trebui sa se schimbe in primul rand cel care i se greseste.
Pentru ca daca ar fi desavarsit in iubire, lucrurile astea nu l-ar afecta atat de tare si nu in felul asta.

Dumnezeu ne-a lasat sa ne luptam viata, sa ne luptam si cu raul. Ne-a dat creier, brate, picioare, limba. Oare pentru ce? Ca sa ne ajutam de ele si sa izbandim.

Daca te referi la sapat santuri in pamant sau capetele celor care ne fac rau, poate..

Pentru alte lucruri mai subtile ne-a dat altele. Evanghelia de ex.

Nu stiu, martiriul este ceva ireversibil. Mori si nu mai poti face nimic intru credinta pe pamant.

24. Adevărat, adevărat zic vouă că dacă grăuntele de grâu, când cade în pământ, nu va muri, rămâne singur; iar dacă va muri, aduce multă roadă.

Ioan cap. 12

“Noi nu suntem o nouă filozofie, ci o descoperire dumnezeiască. De aceea, pur și simplu, nu ne puteți nimici cu totul; cu cât ucideți mai mulți dintre noi, cu atât vom fi mai mulți. Sângele martirilor este sămânța Bisericii”. Tertulian de Cartagina.

In rest poate mai ai alte sanse. A trece la alta religie poate fi si ceva temporar. Te salvezi si poti sa mai faci ceva pentru credinta ta. Credinta din suflet nu ti-o ia nimeni.

Probabil la o logica asemanatoare a apelat si Iuda.

Pe mine ma dor astfel de lucrari cu sfaturi din astea imposibile. Eu nu-i stiu pe oamenii aceia, nu stiu cum au fost si ce au facut nu-i judec.

Imposibile daca nu exista buna vointa de a cunoaste si urma credinta, daca este traita superficial, ca un soi de socializare religioasa.

Dar mi se pare ca tot timpul suntem judecati, fortati si calcati in picioare de altii. Vai faceti asa, vai ala este perfect si ia uite ce a scris, vai voi sunteti niste nemernici si pacatosi. Daca nu faceti asa si asa, vai de voi.

Bagi tu mana in foc pentru ce fac sau nu fac

Asa cum am citit despre parintele Galeriu.
Daca el a facut si a putut si a simtit asa, pentru mine este mai mult ca orice.
L-am cunoscut, a fost un om deosebit.
Si-a daruit pantofii unui sarman si s-a dus descult acasa.
A iertat hoti care l-au jefuit si le-a lasat si lucrurile.

Si nu ti se pare absurde chestiile astea care le facea?
Sau ar fi absurd daca ar trebui sa le faci si tu.
Vorba ta, doar ai maini si picioare, sa te lupti cu raul, pentru ce atata iertare?

[Mosh-Neagu]

În prealabil postat de delia31

Doua cazuri.
Primul, legat de atentatul recent de la universitatea din Kenia de la inceputul lui aprilie.
Inainte de a-i ucide pe crestini, teroristii islamici se asigurau ca-i sorteaza pe crestini de musulmani, deschideau usile, intrebau oamenii ce se aflau in camere, daca sunt musulmani sau crestini, iar daca cineva raspundea ca este crestin, il impuscau pe loc.

A raspunde afirmativ la intrebarea unuia cu mitraliera daca esti crestin sau nu, la ce punct s-ar incadra intre acele 27 de trepte de neimpotrivire la rau?

Al doilea caz.
Un tanar din Eritreea a scăpat din captivitatea Statului Islamic împreună cu alt›i patru minori eritreeni, pe data de 7 aprilie, când extremis™tii au decis să îs™i mute tabăra libiană în desert pentru a se îndepărta de zona de luptă

Dupa ce a reusit sa scape, a declarat presei: "€žNe-am gândit că e mai bine să încercăm să fugim decât să as™teptăm să fim măcelărit›i de ei", a declarat acesta într-un interviu pentru IB Times UK.
În mai put›in de o lună în captivitatea Statului Islamic, tinerii cres™tini au fost obligati să învet›e Coranul pentru a deveni "€žpui ai Califatului"€. "Aces™tia ne-au întrebat "ce aleget›i, să fit›i ucis™i sau să devenit›i musulmani?" Bineînteles că am ales a doua variant", au spus ei.

Asadar, daca am fi fost noi in locul celor de la Universitatea din Kenia sau captivii Statului Islamic si ne-ar fi intrebat teroristii ce alegem, sa fim ucisi fiindca suntem crestini sau sa ne facem pui ai Califatului, noi ce am fi raspuns?

E usor de dat cu parerea din fata unui monitor. Nu stiu daca la primul caz este atat de important sa ai curajul sa strigi "Eu sunt acela!" Mi se pare totusi ca Dumnezeu nu vrea chiar asta de la noi, fiindca pare o adevarata sinucidere. Cand stii cu cine ai de-a face, astepti poate e mai bine sa te rogi in gand, si Dumnezeu te poate face invizibil, daca vrea!
La cazul al doilea este un mare paradox. Desi constransi de teama mortii, ei au acceptat conditia de a deveni musulmani, in sufletul lor au ramas mai departe crestini si ca atare Dumnezeu i-a ajutat sa scape. Nu oricine are taria de a deveni mucenic intr-o clipita, chiar daca noi ne trambitam credinta in fel si chip. Dar asa cum apostolul Petru n-a pierdul nici Raiul si nici relatia cu Mantuitorul, desi s-a lepadat de 3 ori de El (din teama de moarte, nu din castiguri materiale!!!), nici cei care se simt slabi si accepta compromisuri temporare nu vor pierde mantuirea decat daca in urma acelui compromis, moartea totusi intervine, sau compromisul a fost facut din proprie convingere, fara nici cea mai mica intentie ascunsa de a reveni la "matca" atunci cand iti va orandui Dumnezeu sansa (daca o va orandui!!!) Multi ne pretindem crestini, dar n-am renunta la nicio secunda din viata noastra, facand orice demersuri pentru a o prelungi cat mai mult, atunci cand Dumnezeu ne cheama la El. Am cunoscut persoane care au asteptat toata viata prilejul sa ajunga mucenici, si n-au avut aceasta sansa. Si am citit despre mari duhovnici si sfinti parinti care n-au avut acel curaj, preferand sa taca, sa se ascunda, sau sa coboare privirea in loc sa-L marturiseasca direct pe Mantuitorul Hristos. Dar asta le-a adus un imens sentiment de smerenie, care i-a ridicat aproape la acelasi nivel cu mucenicia, cu atat mai mult prin faptul ca, pe tot parcursul vietii care a urmat, au avut de indurat multe necazuri si umilinte! Dumnezeu ne da libertatea sa alegem si nu ne forteaza sa alegem neaparat moartea in Numele Lui. Da, se bucura si rasplateste cu varf si indesat jertfirea, dar daca totusi nu avem puterea s-o facem nu inseamna ca ne trimite direct in Iad, ci ne tot ofera variante sa ne sfintim!